Shadow, sparring, combat & co - role et utilité

Je lis souvent ici des divergences d'opinion quand à l'intérêt et au rôle d'un certain nombre d'exercice dans la formation au krav maga. A lire et réfléchir, et en me basant sur ma courte expérience de pratiquant, j'ai le sentiment qu'il y a souvent une confusion entre le rôle d'un exercice (ce qu'il vise à enseigner) et ce que doit être capable de ressortir en situation un individu agressé.
En effet, la formation a pour rôle d'identifier un certain nombre de secteur à faire progresser et à proposer pour chacun de ces secteurs, ou mieux un sous-ensemble de ces secteurs, des exercices propices à élever la compétence du pratiquant. Ce "saucissonage" est impératif dans le cadre d'une préparation visant à conserver l'intégrité du pratiquant (ce qui est le cas pour l'ensemble des cadres dans lequel le krav est eneigné chez nous).
Il a néanmoins pour conséquence de cibler chaque exercice et de le rendre, en tant que tel moins réaliste.
Ne perdons pas de vue qu'a priori, les mieux formés au combat de rue, sont ceux qui font (des vrais) à longueur de journée ... et arrivent à survivre.
Ils peuvent être supplantés par les pratiquants formés aguérris aux situations rélles, et qui ont également survis, qu'on appelle généralement "vétérans" dans les forces armées.

Je vois souvent des critiques et reproches sur tel et tel exercice, notamment tout ce qui tourne autour du shadow et du sparring (combat souple, combat dur).
Je vous propose que l'on échange sur le sujet: intérêt, forme, le pratiquez-vous, etc.

Voici une première liste de tels exercices issue de ce que j'ai pu voir et pratiquer. Elle n'est sûrement pas exhaustive, à vous de la compléter.
J'y omet volontairement tous les exercice type self (réponse à une agression unique, qu'elle soit connue d'avance ou pas).

Shadow:
Le pratiquant mime des enchaînements rapide de coups donnés plein pot, variés, en cherchant le maximum de vitesse, de fluidité et d'équilibre. Les coups doivent être techniquement propres et menés au bout. Le travail devant une glace aide énormément.
Rôle tel que le comprends: travail de la fluidité des mouvements (coups), des enchaînements et de leur logique, apréhension des impératifs d'appuis dans ces enchaînements.
Sert à incoprorer des suite de coups logiques qui deviendront reflexe en situation réelle (et évite les ralentissements propres à la recherche quasi-consciente du prochain coup/mouvement à faire).
Ne travail ni la distance, ni l'adaptation à l'adversaire, ni l'adaptation à la situation particulière

Shadow avec partenaire!:
Le partenaires reste en garde, ne mime pas la prise des coups, recule et bouge éventuellement, voire mime l'évitement les esquives. Le pratiquant enchaine les coups mimés (sans percution, mais avec intention)
Role tel que je le comprends: prolongation du shadow pour apréhender la notion de distance et commencer à adapter les enchaînements à la distance effective (le pratiquant peu réduire ou augmenter cette distance s'il le souhaite)
Ne travail pas l'adaptation à l'adversaire, ni l'adaptation à la situation particulière

Combat souple:
Partenaires échanges des coups à vitesse et puissance réduite, en "mimant" un combat (attaque, parades, esquives, rispostes, amenées au sol, clefs, etc.) de manière non convenue.
Rôle tel que je le comprends: prolonge le shadow avec partenaire en introduisant l'adaptation à l'adversaire, l'inclusion des parades et esquives, l'adaptation aux réactions de l'adversaire et aux distances évoluant fréquemment. Le but est toujours le travail de la fluidité et améliore "l'oeil" du combatant.
Donne une première approche de l'arrivée de coups, incorpore les reflexes de protection/esquive dans les enchainement de rispostes. Permet d'apporter la vaste majorité du "dictionnaire" du krav en incluant facilement coups, saisies, mises au sol, clefs.
Le combat souple a priori se travaille mieux avec mitaines (en tous cas je le préfère pour cette dernière dimension).
Le sparring permet également de travailler l'endurance et la resistance (travaille aérobie et anaérobie si j'ai bien compris)
Le combat souple ne travaille pas l'encaissement des coups, ni la perception de situation pleine vitesse et plein pot.

Combat dur avec protections:
Port du casque, du plastron et de gants (mitaines de freefight) et autres protections (protège tibias, protège avant-bras, coquille bien sûr, ...). Les deux combatants y vont plein pots et vitesse maximale, dans un combat jusqu'à arrêt par le formateur. Mouvements dangereux interdits en plein pot, à mimer (genous plein pot dans la coquille, saisie du casque, torsion de nuque franche, coups dans le dos si le plastron ne le protège pas, ...)
Rôle tel que je le comprends: mis en situation la plus réelle possible. Le casque permet de simuler l'effet "tunnel" sur la vision et la perte de souffle souvent consécutive à la peur et à la poussée d'adrénaline (coeur à 200, souffle court).
Première apréhension de ce qu'est de prendre un coup plein pot (même avec le casque ou le plastron, ça sonne). Apréhension de la vitesse des événements. On mesure mieux la distance entre la théorie et la réalité, tout devient souvent très vite beaucoup plus brouillon. Le travail en mode "bersek" le représente bien.
Gros apprentissage de l'humilité.
Et gros travail de la resistance.

Combat dur avec protection limitée
Gants, coquille, protège dent (éventuellement protège tibia). Les participants y vont plein pot et pleine vitesse. Coups dangereux à mimer uniquement (genous coquille, coude, coup de boule, coups dans le dos, etc.). Combat jusqu'à l'arrêt par le formateur.
Role tel que je le comprends: Appréhension de la peur lors d ela confrontation, acceptation de prendre de coups et d'avoir mal, gestion de la réaction à cette combinaison peur/douleur.
Poursuit l'apprentissage de l'encaissement des coups..
Suppose des pratiquants un minimum formés pour ne pas les dégouter et assurer une meilleure maîtrise de la situation (limiter les accidents).
Il est amusant de voir que par rapport à l'éducatif précédent les pratiquants sont souvent plus réfléchis et moins téméraires. Cela éloigne de la situation réelle (où un fou se jette sur vous et où le mode "bersek" est consécutif et justifié par le passage en mode survie) mais apporte également une grosse dose d'humilité.
Et qui dit humilité, dit maîtrise de soi, conservation de son calme et évitement au maximum des cas où la situation dégénère.

Pour moi tous ces exercices se complètent et sont impératifs dans la préparation des civils aux situations qui partent en c..lles. Ils préparent au mieux aux cas très fréquents dans les agression où on est au delà du "le salop te met un coup que le héro en krav pare, maîtrise et neutralise par une volée de coups redoutable dont il à seul la merveilleuse maîtrise": souvent, en face, ça encaisse et ça rend, parce que c'est soit défoncé, soit c'est aguérris au combat de rue (raison pour laquelle il vous agresse), soit parce qu'il passe lui aussi en mode survie avec adrénaline et subite énorme résistance à prendre des coups et énorme volonté à ne pas se laisser faire et à avoir le dessus.

Qu'en pensez-vous? Avez-vous d'autres exercices pour préparer à cela ?

damien interessante question.
pour y répondre, en penchak silat le shadow que nous faisons ceux sont des lankas equivalent des katas en karaté. ces lankas sont réalisées avec des position de traditionnelle soit trés basse.
pour ce qui est des combat dur ou souple il n'y en a pas à mon club mais des exercices du styles un met des gants et attaque gauche ou droite a fond et aprés c'est à l'autre de faire une parade riposte ou alors un dos au mur qui doit encaisser les coups porter avec des gants. sinon des assauts trois contre un . trois agresseur qui frappent un qui se défends, pendant 45 S à 1MN.

et puis comme exercice on as les frappes sur paos....
A+

En effet Mnberna, j'en avais oublié un dans ma liste

Encaissement
Un partenaire se met en garde type "protection volée de coup" (collé dans un coin ou contre un mur), l'autre frappe avec un gant type boxe ou met des "baffes" mains ouverte. Les coups doivent être pleine vitesse, faible puissance. Celui en protection ne riposte pas, il esquive, part. L'exercice peut être prolongée par une tentative de sortie en mise au sol ou projection ou en sortie avec reprise de distance par celui en défense (l'autre devant le submerger de coups pour l'en empêcher). Peut se faire avec plusieurs "attaquants"
Rôle tel que je le comprends: apprendre a regarder en prenant la volée de coup, gérer son soufle et son stress, guéter la sortie, ne pas se noyer dans le bout de ses baskets (ou rangeos, ou mocassins Weston selon la salle où vous vous entrainez ;-)), apprendre aussi à encaisser (à force les baffes ça fini par sonner) en gardant la tête froide

Attention, Manberna, tel que nous le pratiquons, le shadow n'a rien à voir avec les katas: les coups et l'enchainement ne sont pas préconvenus, même si un certaine logique fait que le nombre de combinaisons n'est pas infinie. Le tout doit être adapté à toi (par exemple, avec 1m90, je mets rarement un coup de boule en enchainement, pour ne pas prendre cette mauvaise habitude: je tiens à ne pas riquer de me mettre moi-même ko en m'éclatant le nez ou les dent sur le front d'un adversaire dans la moyenne de taille qui aurais le bête reflexe de rentrer la tête dans les épaules ...).

coup de boule on n'en met jamais en silat. mais les techniques faites en lanka c'est les même que contre un adversaire.

Excellent post Damien.
Je me permets de rajouter quelque chose: dans les sports de combat en général,le shadow est surtout pratiqué pour améliorer la vitesse et la fluidité (lorsque celle ci est recherchée). Est-ce le cas chez vous ?
J'ajoute que de ce que j'en ai vu (pas de shadow en Krav dans mon club),on ne met pas de puissance en shadow car les blessures arrivent très fréquemment.

Nicolas a écrit:

Excellent post Damien.
Je me permets de rajouter quelque chose: dans les sports de combat en général,le shadow est surtout pratiqué pour améliorer la vitesse et la fluidité (lorsque celle ci est recherchée). Est-ce le cas chez vous ?
J'ajoute que de ce que j'en ai vu (pas de shadow en Krav dans mon club),on ne met pas de puissance en shadow car les blessures arrivent très fréquemment.

Chez nous c'est effectivement vitesse et fluidité qui sont recherchés, en plus d'éqiulibre.
Par ailleurs, c'est la puissance qui génère les blessures lors d'un coup lancé dans le vide, si j'ai bien compris, pas la vitesse: vitesse au démarrage du coup mais pas engagement à 100% jusqu'au bout. Je n'ai jamais vu autour de nous de gens blessé en faisant du shadow (par contre en combat ...). Mais je n'ai pas une si grande expérience.

MANBERNA a écrit:

coup de boule on n'en met jamais en silat. mais les techniques faites en lanka c'est les même que contre un adversaire.

En Silat vous ne mordez pas non plus l'adversaire, vous ne lui tirez pas les yeux, ne lui arrachez pas les oreilles, ne lui mettez pas les doigts dans les yeux ?
Ce serait dommage, c'est relativement simple techniquement, abordable dans pas mal de situation, et assez redoutable pour commencer à se libérer, déstabiliser et reprendre le dessus.
Mais ce que j'en dis ... c'est du krav, donc forcément on apprécie les coups toruds...

Damien a écrit:

Nicolas a écrit:

Excellent post Damien.
Je me permets de rajouter quelque chose: dans les sports de combat en général,le shadow est surtout pratiqué pour améliorer la vitesse et la fluidité (lorsque celle ci est recherchée). Est-ce le cas chez vous ?
J'ajoute que de ce que j'en ai vu (pas de shadow en Krav dans mon club),on ne met pas de puissance en shadow car les blessures arrivent très fréquemment.

Chez nous c'est effectivement vitesse et fluidité qui sont recherchés, en plus d'éqiulibre.
Par ailleurs, c'est la puissance qui génère les blessures lors d'un coup lancé dans le vide, si j'ai bien compris, pas la vitesse: vitesse au démarrage du coup mais pas engagement à 100% jusqu'au bout. Je n'ai jamais vu autour de nous de gens blessé en faisant du shadow (par contre en combat ...). Mais je n'ai pas une si grande expérience.

Nous sommes bien d'accord ;)
Souvent les blessures en shadow viennent de gars qui filent les coups à fond et membre tendu: au tennis et au foot c'est l'une des causes de blessure les plus fréquentes,et bien eux ils font cela volontairement (c'est juste qu'on ne leur a pas dit.....remarque au Karaté ils font souvent cela aussi).

En shadow tu travailles souple,pas en bourrinant

Bien d'accord après ton shadow tu travailles sur les paos pour la puissance, l'explosivité et le cardio

ben vi enfin cela semble logique

Je faisait référence aux blessures qui ont eu lieu sur du shadow et que je me joignait à toi lilou ce qui n'est pas logique mais évident lol

Citation :

Shadow:
Le pratiquant
mime des enchaînements rapide de coups donnés plein pot, variés, en
cherchant le maximum de vitesse, de fluidité et d'équilibre. Les coups
doivent être techniquement propres et menés au bout. Le travail devant
une glace aide énormément.
Rôle tel que le comprends: travail
de la fluidité des mouvements (coups), des enchaînements et de leur
logique, apréhension des impératifs d'appuis dans ces enchaînements.
Sert
à incoprorer des suite de coups logiques qui deviendront reflexe en
situation réelle (et évite les ralentissements propres à la recherche
quasi-consciente du prochain coup/mouvement à faire).
Ne travail ni la distance, ni l'adaptation à l'adversaire, ni l'adaptation à la situation particulière

Euh, il est très dangereux pour les articulations de frapper plein pot dans le vide ! Sur quelque chose (ou quelqu'un) le choc est amorti par ce que l'on touche, c'est moins traumatisant pour l'articulation (d'ailleurs on ne tape jamais le bras complètement tendu pour cette raison).

Si on tape dans le vide les articulations prennent tout ! En shadow, il ne faut pas rechercher force ou vitesse, mais travailler justement LENTEMENT, pour bien assimiler le mouvement, le comprendre et en faire un automatisme à force de le travailler.

Après avoir relu je pense que ça a été expliqué, mais il est écrit qu'il faut travailler les mouvements plein pot et les mener au bout... ben non.

Bonjour synergie.Merci de ta recente participation sur notre forum,mais peux tu passer par la case présentation stp?
Thierry

pouarf ! ben au risque de passer pour une chochote, en toute franchise... j'ai pas hate d'expérimenter les combats dur/plein pot moi !!!

mais Damien, pour ce post qui est riche en explication pour la totale novice que je suis :)

Ne manque t-il pas, dans la liste de Damien, les combats appuyés ?

Que je verrais comme suit :

Combat appuyé:
Les partenaires échangent des coups à vitesse normale et à puissance réduite, avec des frappes qui ne sont pas portées plein pot mais qui sont tout de même marquées.

Qu'en pensez-vous ?