L'experience de la rue

Bonjour,

je prend le débat en route, mais avant de se lancer dans des affirmations plus ou moins floues ("Aujourd'hui en France on meurt pour rien ","....avant les grands truands savez que tuer un flic c"est qu"en cas d'extrème nécéssité ou légitime défense car sinon cétait guillotine au lieu de 15ans"..) il est peu être intéressant de faire l'effort de lire des études un peu plus poussées que le JT de TF1, et autres surmédiatisations vendeuses de papier. Non qu'il faille nier un problème réel : la violence. Mais simplement afin de ne pas isoler cette dernière de son contexte sociologique. "Avant" (déjà de quand et de où parle-t-on?) on avait pas un i-phone (pour reprendre cet exemple) à 600€ soit presque 40% du salaire médian d'un français autour du coup !! Les signes extérieurs de richesses étaient bien différents, la répartition urbaine aussi, la banalisation de la violence, l'occupation des jeunes etc ... etc etc....bref, on l'aura compris les grandes apparences sont parfois trompeuses et ce ne sont pas youtube et Pernault qui nous aideront à débattre sur ce sur ce point.

Un petit lien pour les plus courageux : http://www.crpve91.fr/T2_questions_educatives/pdf/evolution.pdf

cordialement.

@ Simon,

Je ne vois pas vraiment en quoi ce que tu dis apporte de nouveau, on dit la même chose ?
Je ne pense pas que tu puisse dire que nous puisons nos sources sur TF1 et Pernaut, déjà, lui est bien loin de dire ça, il est même dans le registre inverse, lui fait dans le " sélection du Reader's digest " lui, c'est " la France est un pays délicieux où il fait bon vivre, voyons ce que les habitants d'un petit village ont décidé de faire en commun..." et ça, j'ai dû le voir une fois par hasard parce que la télé fonctionnait et que je n'étais pas chez moi.
Je ne trouve pas particulièrement délicat que tu nous prenne tous pour des truffes pendues devant TF1.
Qu'ai je dit ?
J'ai dit qu'une bonne part des agressions étaient générées par ce modèle de téléphone, donc ?
On peut aussi dans nos petites têtes supposer qu'à partir de la suppression de la peine de mort, la donne a aussi un peu changé.
la grande délinquance existe toujours, mais elle n'a jamais opéré sur les quidams lambda dans le métro, il s'agit d'un autre type de délinquance, et quoique nous ne soyons pas des érudits, nous avons fait la différence, surtout quand on se fait braquer pour sa carte bleue, là aussi, nous avions remarqué que la CB n'existait pas.
Par ailleurs, je ne fais pas la moindre illusion, si je suis attaqué, rien, mais alors rien du tout ne peut m'assurer que j'aie la moindre chance de m'en tirer.
Ricco

@Simon : Peu importe les "causes de cette violence" , nous ne sommes pas des politiques ou sociologues, ni sur un forum dedié à cette meme politique .Seul les "conséquences " nous interresses ! Nous devons lutter ,chacuns avec ses armes ,contre ce manque de hierarchie dans les degrés de violence .
Ce n'est pas Tf1 ,M6 ,la depeche du midi ,l'independant ... qui me fais croire à une augmentation de la violence mais la vie réelle de tout les jours .Discutes avec gendarmes ,policiers ,urgentistes ,pompiers ....tu vas en apprendre de belles .A+

Trés bien ,au fait Simon ton lien .Seul deux choses me genent : 1- ce n'est pas la delinquance juvenile qui me derange ...mais la delinquance tout cours et les degrés de violence.
2- les chiffres sont ceux du ministere de l'interieur !Je leurs fait entierement confiance............................... et meme là ,ils avouent une augmentation importante des violences sur les personnes.

Bon, je reprend...
D'abord si mon post en a vexé certain, je m'en excuse ce n'était pas le but. Je réagissais sur des clichés que j'ai cité. Je sais bien katagatame 11 que vous n'êtes pas sociologues mais je rebondissait justement sur vos remarques sociologiques, elles....

"aujourd'hui en France on meurt pour rien" : dis comme cela, ça laisse sous-entendre un côté arbitraire et une gravité extrême dans la violence d'aujourd'hui. Ce n'est pas si simpliste que cela d'où les références à chercher sur l'histoire de la violence avant de s'étendre sur un tel constat. C'est à cet réserve que j'appelais. J'ai des pompiers et des flics dans mes cours mais dans tous les cas ils ne constituent pas un baromètre objectif de la réalité, au contraire il ne voient que ça, tout le temps et toujours au même endroit, pas de quoi suggérer un regard fiable sur l'état d"'aujourd'hui en france".

"avant les grands truands savez que tuer un flic c"est qu"en cas d'extrème nécéssité ou légitime défense car sinon cétait guillotine au lieu de 15ans"

sous-entend encore un lien entre peine de mort et baisse de la criminalité, hors ce n'est pas vrai. La peine de mort et même la dureté tout cours de la peine n'ont jamais eu d'incidence sur la baisse de la criminalité. Là encore des études poussées en France et à l'étranger, le démontrent.

Qu'en à Pernault, c'était une image pour incarner le JT bien pensant de TF1 qui va passer 20 minutes sur un jeune poignardé pour son iphone et ainsi faire d'un cas isolé une statistique de comptoir qui donnera des "c'est de pire en pire" puisque l'info sera reprises en boucle sur le net, à 12h, à 20h, dans la presse gratuite bref , vendre de la peur au détriment des conséquences aussi horrible que puisse être le crime. Il ne fallait pas y voir autre chose. Encore désolé si certains se sont offusqués !

Je suis d'accord avec toi sur beaucoup de points ,mais meme l'etat avoue aujourd'hui (ton lien le montre aussi ) ,qu'il est dépasser par l'augmentation des violences faitent aux personnes.De plus, que ces agressions sont aussi de plus en plus violentes .Ce n'est pas de la paranoia collective mais la réalité du monde d'aujourd'hui .Il faut ,et nous en revenons au post de départ ,se preparer a l'inimaginable lors d'une agression et repondre en consequences ....j'ai bien écris en consequences .....pas en vengeance ! A+

katagatame 11 a écrit:

De plus, que ces agressions sont aussi de plus en plus violentes

Sincèrement je n'en suis pas sûr du tout (sans pour autant penser forcément le contraire) mais cela susciterait un débat plus profond...

katagatame 11 a écrit:

Il faut ,et nous en revenons au post de départ ,se preparer a l'inimaginable lors d'une agression et repondre en consequences ....j'ai bien écris en consequences .....pas en vengeance ! A+

Là je partage totalement ton point de vu, qui peu le plus peu le moins. Le plus dur c'est de rester en "proportion" sans trop anticiper sur la violence de l'agression. Très difficile.... Mais vraiment je suis d'accord avec cet opinion ! :)

" rester en proportions " ça, je me demande bien comment on fait.
en général ça se passe en un éclair, faut vraiment être fort pour pouvoir " apprécier " la proportionnalité, tout ça me semble un peu langue de bois.
Les politiques et les autorités sont dépassées ?
On les paye pour quoi, on les élit pour quoi ?
On se demande, mais bon, ce ne sont pas eux qui se font casser la gueule dans le métro, pour aller de Matignon à l'Elysée, Fillon n'y va pas à pinces.
Pipeau, le haschich pourrit cette société en profondeur, mais bon, légaliser ne semble pas possible, propos de Guéant il y a deux jours : il a peur que ça n'encourage la consommation, or on a du recul là-dessus, ça n'est pas le cas, il peut y avoir dix fois plus de troquets sur ma route, je ne consommerai rien de plus.
Simon, moi je trouve ton propos très en phase avec celui des politiques, et leur attitude et décisions ont conduit à l'échec total, bientôt il faudra des abris dans les écoles pour éviter les pruneaux que s'envoient les racailles dans la gueule, tu prends des balles perdues dans la rue, bravo, la politique sécuritaire est vraiment efficace.
Et pour être clair, je ne dis pas ça spécialement contre le gouvernement en place, de quel bord qu'il soit ou ait pu être, c'est pareil, là, en ce moment, les choses s'enveniment, mais bon, tu n'es pas convaincu, c'est pourtant critique, sachant que les chiffres officiels, disons qu'ils me font penser au nuage de Tchernobyl.
Quant à une réponse " mesurée '' il faudrait déjà avoir le temps d'y réfléchir, or que nous apprend le KM, la réponse immédiate, explosive, et multiplier les coups pour que l'attaquant soit submergé, noyé sous les coups.
Ce que tu dis me semble une vue de l'esprit mais pas du tout adapté, tu prends un poing dans la gueule, si tu peux réagir tout de suite, surtout prend soin de ne pas faire mal à ton attaquant.
ricco

Deux choses;

concernant la violence, si vous lisez des études sur la criminalité du début du XXème siècle, vous verrez que les agressions y étaient beacoup plus violentes. On tuait pour un sac à main à l'époque, sisi. Aujourd'hui on peut se rendre d'une ville à l'autre sans risquer de se faire détrousser sur la route, ça nous semble normal, ça ne l'était pas non plus fut une époque.(les bandits de grand chemin).
La différence est qu'auparavant, certains endroit étaient relativement sûrs. Les centre ville par exemple. Ca n'est plus le cas aujourd'hui. Donc société plus violente, non, mais une violence plus généralisée, et parfois plus insidieuse. Je ne veux pas jouer avec les mots, je pense que nous avons tous ici un passif en terme de violences urbaines, donc inutile de prêcher des convaincus, mais attention tout de même à certaines références historiques hasardeuses. Si fut une époque on pouvait rester la porte ouverte à la campagne, il demeure que la criminalité demeurait importante, souvent très violente, mais moins diffuse.
Pas de petites frappes qui jouaient aux kaïds un peu partout, mais des cinglés qui vous serinaient d'abord et vous volaient ensuite, quand aujourd'hui les victimes s'en tirent le plus souvent avec quelques coups.

Pour ce qui est de la riposte mesurée, ou graduée, deux choses.
Si on part du principe que celui qui nous emmerde a forcément un couteau et qu'on lui casse le nez devant des témoins et qu'il va porter plainte, on est en tort, point barre.
Je sais ce que vous allez me dire: dans le doute, je préfère ça que me retrouver poignardé. Pas de problème, je suis d'accord (encore une fois je pense qu'on pense peu ou prou tous la même chose ici), mais il faut néanmoins en avoir conscience ; le krav maga n'est pas là pour remplacer la loi ou la justice.
Ensuite le krav maga est suffisamment riche pour être capable de neutraliser un adversaire qui viendrait juste nous chercher des embrouilles sans avoir à lui casser un bras.
Un individu me bouscule, je ne suis pas obligé de lui crever un oeil.
Si dès qu'on nous bouscule on démolit le gars, c'est qu' on a aucune maîtrise et qu'on panique, or pour être capable d'agir de manière efficace, et donc suffisemment lucide, on doit être capable de gérer un minimum son stress sans vouloir tuer tout ce qui bouge.

Il y a donc bien une réponse mesurée, pas en terme d'intensité des coups, mais des type de coups. Un "coup de marteau" au thorax ou à l'oreille est très efficace et ne laisse pas les mêmes sequelles qu'un tranchant de la main envoyé à pleine vitesse dans la glotte.
Une réponse mesurée n'est pas une réponse molle, mais une réponse adaptée à la situation.
Après on a tous nos backgrounds et on prend nos responsabilités.

Bien cordialement,

Elric

Tout à fait d'accord avec toi Elric.

@de l'aitre, désolé je ne vois pas le rapport entre mes remarques qui appellent à plus de précisions sur cette énorme sujet qu'est la violence, sur l'impact de la peine de mort sur la criminalité et les discours politiques...? Vraiment, je ne vois pas !

Quand à la "proportion", Elric a très bien exprimé mon idée. J'ai bien précisé que ce n'était pas simple effectivement, mais je pense qu'il est indispensable de pratiqué une discipline de self avec justement ce soucis de la proportion, sinon c'est le farwest, et la parano qui s'installe à chaque coin de rue.

Cordialement, Simon.

Salut ,
biensur que les agressions ont toujours existées ,personne ne peu dire le contraire .Non ,ce qui a vraiment changer c'est le nombre (proportionnellement au nombres d'habitants )et surtout la banalisation de cette violence .Les bandits de grands chemin avaient pour but de voler ,hors aujourd'hui la violence devient presque un passe temps ,un hobby ,des concours de cruauté ,un jeu .Nous avons a faire à un hooliganisme général et banalisé (bon j'exagere un peu mais bon ).

Désolé de te contredire katagame, mais ce que tu dis est valable pour une partie du vingtième siècle, mais auparavant, la société était plus violente, la différence était que les gens savaient encore se défendre, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui.
On est conditionné pour être des victimes, incapables de se défendre ou de répondre à une aggression. C'est ça qui a changé.
Le brigandage sur les routes auquel a mis fin Napoleon était une plaie, et on ne te volait pas simplement, on te tuait d'abord, et on te volait ensuite.
Les sociétés de l'antiquité au XIXème siècle étaient beaucoup plus violentes et cruelles, mais le rapport à la mort n'était pas du tout le même, du fait notemment qu'elle était moins cachée qu'aujourd'hui, et beaucoup plus présente (mortalité infantile, maladies, guerres...).
La violence urbaine n'est qu'une plaisanterie en comparaison de ce qui se passait dans certaines parties du territoire au moyen-âge et durant la renaissance.
Durant le haut moyen-âge, le port d'armes était autorisé en ville, le quidam avait le droit à un petit bouclier et à une épée, c'était un héritage des francs.
Donc non, la société n'est pas plus violente qu'avant, disons qu'elle s'était considérablement pacifiée et qu'aujourd'hui la violence repart à la hausse, a changé de visage, et que nous ne savons plus comment y répondre efficacement.

Cordialement,

Elric

Un dernier point sur ce qui a changé, c'est la perception de la légitimité de la riposte.
Aujourd'hui si on élimine quelqu'un qui était venu nous agresser, on passe au statut d'agresseur et on doit répondre de ses actes devant la loi.
ON a l'impression qu'on a plus le droit de se défendre.
Cela est très frustrant et augmente le sentiment d'impunité des criminels.
C'est là un vrai problème contemporain.

Je suis d'accord avec toi (relis mes propos au debut du post) ,la societe actuelle nous 'censure " .Il faut reaprendre à reagir .... Relis tu verras .A+

Non mais franchement les gars relisez vous! Vous comparez les violences sous notre empereur préféré Napoléon à celles d'aujourd'hui... Comparons ce qui est comparable. S'il faut comparer, regardons comment la violence a évolué en 30 ou 40 ans maximum, pas en 200!!!
Bref ceci étant dit, la violence est présente, partout, en campagne comme en ville, même si c'est evidemment plus frappant en ville. Pas besoin d'être un adepte de TF1 pour se faire une opinion. Il suffit de prendre le métro, le rer ou de se ballader un peu pour s'en rendre compte. Pour avoir vécu à Paris quelques années, rares sont les endroits ou l'on se sent parfaitement en sécurité. On ne se fait pas agresser des qu'on met le nez dehors, mais on peut se faire agresser quasiment n'importe ou, c'est là qu'est la nuance. Franchement pour ceux qui vivent ou ont vécu en région parisienne, vous êtes parfaitement sereins quand vous prenez des transports en commun quand vous voyez le nombre de racailles qui trainent partout et qui vous font chier avec leur musique de dégénéré, qui vous regardent de travers et qui font les cons en hurlant comme des sauvages??? Je ne sais pas pour vous mais en 4 ans à Paris, je me suis fait emmerder un certain nombre de fois. J'ai toujours eu de la chance car j'ai évité la confrontation et ne me suis jamais fait voler, certains de mes amis ont eu moins de chance... Cessons d'être faussement aveugle, parce que sa fait bien, la violence est bien là, et c'est souvent le même type d'agresseur. En ce moment je vis en campagne, à coté de Cahors qui a longtemps été une petite ville calme, mais depuis un an ou deux, de plus en plus de branleurs passent à fond la caisse dans des ruelles remplies de piétons avec des musiques que curieusement j'entendais à Paris......... des petites racailles commencent à trainer près des distributeurs, et j'entends parler de plus en plus de pbm à travers la ville...

Donc je persiste et je signe, la violence est bien réelle, elle est bien trop présente, elle vient souvent des mêmes et ce n'est pas du stéréotype vu à TF1, c'est de la clairvoyance.

PS: Les "victimes conditionnées par notre société ou je sais plus quoi" feraient bien de réagir un jour, si à chaque agression les témoins collaient une branlée aux agresseurs systématiquement plutôt que de fixer leurs chaussures la peur au ventre, certains y réflechiraient à 2 fois. Encore une fois c'est une obligation morale de venir en aide à son prochain. Je ne dis pas sa pour les membres de ce forum qui à priori font du KM et qui je pense sont de ceux qui agiront mais pour le commun des français.

Bonjour,

pour la parenthèse historique, c'était pour préciser que notre époque n'était pas plus violente qu'au d'autres (elle l'est même moins), et que même au début du XXème siècle par exemple, les agressions étaient souvent plus violentes qu'aujourd'hui.
Cela pour éviter le c'était mieux avant qui, d'un point de vue purement historique, est faux.
Tu compares la situation à celle des années 60, c'est également ce que je j'ai fait pour signaler que si augmentation de violence il y a, c'est bien parcequ'elle avait, dans notre société, dimunée. En effet il y avait moins de problème de violence dans la société civile à l'époque de nos parents qu'à la nôtre, mais que cette période est très particulière dans l'histoire, il s'agit des trente glorieuses.

Pour le reste tu prêches des convaincus quand tu dis que notre société est violente et que l'insécurité n'est pas qu'un sentiment mais repose sur des faits réels. C'est également un point sur lequel nous sommes d'accord. Et la situation ne va pas en s'améliorant, je pense que c'est un constat que nous avons également tous pu faire.

encore une fois, je partage l'avis d'Elric !

LA VIOLENCE a plusieurs visages. Passer sous les fenêtres scooter et musiques à fond, ne constituent pas un crime. Parler fort et vulgairement en toisant du regards les passants non plus ! Que l'on parle de société beaucoup plus agressive qu'avant, sans-doute. Mais ne mettons pas tout et tous dans le même panier.
Cette montée de l'agressivité rend justement la problématique de la self-defense très complexe car on a du mal à gérer l'intensité de notre vigilance et de nos réponses puisque justement chaque situation banale en soit peut dégénérer et se transformer en fait divers. Mais cela reste un problème d'agressivité et de risque. Mais statuer en disant c'est plus violant, c'est la guerre !! :), il faut réagir !! relève plus pour moi, de la paranoïa naît de l'angoisse que de la réalité. La société urbaine est très agressive (au volant, dans les transports, dans les rues, en plein jour etc....) c'est un problème. La "montée" de la violence c'est encore une autre facette. De quoi parle -t-on ? délinquance ? criminalité ? etc...

Je crois que personne n'a contesté ici la difficulté de la situation ou encore la réalité de la violence. Evitons simplement d'être trop expéditif sur les constats sociaux car c'est justement dans ce domaine que le self-contrôle est le plus dur à gérer, ne pas baisser les yeux mais ne pas non plus défoncer le premier jeunes qui se la joue !!

Il ne s'agit pas de défoncer le premier jeune qui se la joue, ce n'est pas la question. On parle tous de la même chose: les agressions et les violences aux personnes. Cependant ces mecs "qui se la jouent" se la jouent pourquoi? Parce qu'ils ont un sentiment d'invulnérabilité. Ils ne craignent même pas la police qui n'ose pas mettre les pieds dans certains quartiers et dont la capacité de réaction est très limitée par notre société bien pensante. Alors pour ce qui est de craindre le pauvre gars qui ne demande rien à personne et qui écoute sa musique dans son i-phone...

Bon alors les gars ,les doigts dans les yeux...................... LOL

[quote="Elric"]Deux choses;

concernant la violence, si vous lisez des études sur la criminalité du début du XXème siècle, vous verrez que les agressions y étaient beacoup plus violentes. On tuait pour un sac à main à l'époque, sisi. Aujourd'hui on peut se rendre d'une ville à l'autre sans risquer de se faire détrousser sur la route, ça nous semble normal, ça ne l'était pas non plus fut une époque.(les bandits de grand chemin).

je ne vois pas le rapport entre le début du XX ième siècle et maintenant, vu que nous somme au début vingt et une ième, on tuait pour un sac à main, on tue pour un téléphone portable, ça me semble assez proche.

La différence est qu'auparavant, certains endroit étaient relativement sûrs. Les centre ville par exemple. Ca n'est plus le cas aujourd'hui. Donc société plus violente, non, mais une violence plus généralisée, et parfois plus insidieuse. Je ne veux pas jouer avec les mots, je pense que nous avons tous ici un passif en terme de violences urbaines, donc inutile de prêcher des convaincus, mais attention tout de même à certaines références historiques hasardeuses. Si fut une époque on pouvait rester la porte ouverte à la campagne, il demeure que la criminalité demeurait importante, souvent très violente, mais moins diffuse.

On était surtout moins informé que maintenant, du reste, que sait on réellement de la situation de cette époque, début XX ième on était aux débuts de la police moderne.


Pas de petites frappes qui jouaient aux kaïds un peu partout, mais des cinglés qui vous serinaient d'abord et vous volaient ensuite, quand aujourd'hui les victimes s'en tirent le plus souvent avec quelques coups.

Un jeune femme est morte dans le métro il y a peu de temps.
Et quelques bosses, c'est vite dit quand même

Pour ce qui est de la riposte mesurée, ou graduée, deux choses.
Si on part du principe que celui qui nous emmerde a forcément un couteau et qu'on lui casse le nez devant des témoins et qu'il va porter plainte, on est en tort, point barre.

si quelqu'un me saute dessus, je n'attends pas de voir s'il a un couteau ou un cutter, parce que dans ce cas, on peut dire qu'on a déjà un peu de retard.
Je préfère qu'il aille porter plainte, et s'il y a des témoins, tant mieux, au moins ils pourront dire qui a agressé qui.
pas la peine de dire " point barre " , et je préfère qu'il aille porter plainte contre moi, au moins c'est que je suis vivant.


Je sais ce que vous allez me dire: dans le doute, je préfère ça que me retrouver poignardé. Pas de problème, je suis d'accord (encore une fois je pense qu'on pense peu ou prou tous la même chose ici), mais il faut néanmoins en avoir conscience ; le krav maga n'est pas là pour remplacer la loi ou la justice.

bon, tu es gentil, mais ça on le sait et c'est même dans le programme du KM, ce sont des points dont on parle.


Ensuite le krav maga est suffisamment riche pour être capable de neutraliser un adversaire qui viendrait juste nous chercher des embrouilles sans avoir à lui casser un bras.
Un individu me bouscule, je ne suis pas obligé de lui crever un oeil.

bousculer et agresser, quel rapport ?

Si dès qu'on nous bouscule on démolit le gars, c'est qu' on a aucune maîtrise et qu'on panique, or pour être capable d'agir de manière efficace, et donc suffisemment lucide, on doit être capable de gérer un minimum son stress sans vouloir tuer tout ce qui bouge.


je renouvelle, il n'est pas question de bousculade, au krav, quand on en fait, on sait très bien qu'il vaut mieux commencer à gérer ce genre de situation si c'est possible plutôt que de se battre.

Il y a donc bien une réponse mesurée, pas en terme d'intensité des coups, mais des type de coups. Un "coup de marteau" au thorax ou à l'oreille est très efficace et ne laisse pas les mêmes sequelles qu'un tranchant de la main envoyé à pleine vitesse dans la glotte.

moi, je n'ai pas appris ça, ça doit être du karaté ?

Une réponse mesurée n'est pas une réponse molle, mais une réponse adaptée à la situation.
Après on a tous nos backgrounds et on prend nos responsabilités.

tout ça, c'est bien , mais c'est bien théorique aussi, tu te place dans une situation d'école, un vrai clash dans la rue, déjà si tu as la possibilité de te défendre, je veux dire si tu n'es pas déjà raide par terre, normalement, une réponse à une attaque est une réponse automatique, standard, si je puis dire, je veux dire qu'elle ne fait pas appel à une réflexion, mais à un réflex et à un automatisme technique, alors, les spéculations de réponses adaptées, moi, je veux bien, mais ça me semble idyllique, bien loin de la vrai attaque par surprise, puisque c'est aussi une part du pb, l'effet de surprise.
Ricco

de l'aitre a écrit:

je ne vois pas le rapport entre le début du XX ième siècle et maintenant, vu que nous somme au début vingt et une ième, on tuait pour un sac à main, on tue pour un téléphone portable, ça me semble assez proche.

Sauf qu'aujourd'hui dans la grande majorité des cas, le gars qui se fait piquer son portable ne se fait pas tuer.

de l'aitre a écrit:

On était surtout moins informé que maintenant, du reste, que sait on réellement de la situation de cette époque, début XX ième on était aux débuts de la police moderne.

On parle du début XXème là, pas de l'époque sumérienne. On est très bien documenté sur la période et la police tenait des archives. Par contre tu as raison, la violence était moins médiatisée que maintenant.

de l'aitre a écrit:

Un jeune femme est morte dans le métro il y a peu de temps.
Et quelques bosses, c'est vite dit quand même

Je n'ai jamais dit ni même sous entendu que notre époque n'était pas violente. De plus prendre un cas particulier pour balayer d'un revers de main toute une époque me paraît un peu léger.

de l'aitre a écrit:

si quelqu'un me saute dessus, je n'attends pas de voir s'il a un couteau ou un cutter, parce que dans ce cas, on peut dire qu'on a déjà un peu de retard.
Je préfère qu'il aille porter plainte, et s'il y a des témoins, tant mieux, au moins ils pourront dire qui a agressé qui.
pas la peine de dire " point barre " , et je préfère qu'il aille porter plainte contre moi, au moins c'est que je suis vivant.

En principe on réfléchit très vite dans ce genre de situation et si les réflexes sont corrects et les techniques bien enseignées et retenues, tu trouveras la technique appropriée. Je dis point barre parcequ'effectivement, d'un point de vue légal, si tu crèves un oeil devant témoin à quelqu'un qui t'aura semblé agressif mais qui au final n'aura peut-être rien fait ce sera point barre. J'ajoute que tout comme toi, si un mec me saute dessus (puisque c'est l'exemple que tu prends), j'agirais en conséquence et en prenant mes responsabilités, et tout comme je l'avais dit, je pense qu'au final nos réactions à tous les deux seraient assez semblables.

de l'aitre a écrit:

bon, tu es gentil, mais ça on le sait et c'est même dans le programme du KM, ce sont des points dont on parle.

Je suis effectivement un gentil. Et si ce sont des points dont on parle, je préfère tout de même les rappeler, surtout quand je lis sur un forum des réponses du genre: "je réfléchis pas, j'explose le mec". Je sais que ce n'est pas ce que toi ou d'autres ont voulu dire, mais ça peut être interprété comme tel par quelqu'un qui passerait par là. En tant que pratiquant, on a aussi un devoir à ce niveau là.

de l'aitre a écrit:

bousculer et agresser, quel rapport ?

Excuse moi, c'est vrai que je pars du principe qu'on a tous vu sensiblement les mêmes techniques, mais ce n'est peut être pas le cas, peut-être n'a tu pas encore vu les différentes réponses à apporter en cas de bousculade/poussée intentionnelle accompagnée ou non de saisie.
Une agression peut être physique ou psychique, dans les cas d'une agression physique il s'agit de porter préjudice à l'intégrité physique d'autrui. Tu ne vois pas le lien avec une bousculade?

de l'aitre a écrit:

je renouvelle, il n'est pas question de bousculade, au krav, quand on en fait, on sait très bien qu'il vaut mieux commencer à gérer ce genre de situation si c'est possible plutôt que de se battre.

La bousculade fait partie des agressions possibles. Je plussoie avec ce que tu dis là, le but de mon propos était de démontrer que certaines réponses n'étaient pas adaptées à certaines situations. On parlait des doigts dans les yeux pour rappel. Heureux de voir en tout cas que tu souscris à mon analyse.

de l'aitre a écrit:

moi, je n'ai pas appris ça, ça doit être du karaté ?

Je ne connais pas le karaté, par contre je suis des cours enseignés par un club affilié à la FEKM par un élève de Douieb. Ce sont des coups très efficaces et simples, si un jour tu as l'occasion de pratiquer, tu verras que c'est une très bonne alternative à d'autres types de coup pour stopper ou calmer net un adversaire.

de l'aitre a écrit:

tout ça, c'est bien , mais c'est bien théorique aussi, tu te place dans une situation d'école, un vrai clash dans la rue, déjà si tu as la possibilité de te défendre, je veux dire si tu n'es pas déjà raide par terre, normalement, une réponse à une attaque est une réponse automatique, standard, si je puis dire, je veux dire qu'elle ne fait pas appel à une réflexion, mais à un réflex et à un automatisme technique, alors, les spéculations de réponses adaptées, moi, je veux bien, mais ça me semble idyllique, bien loin de la vrai attaque par surprise, puisque c'est aussi une part du pb, l'effet de surprise.
Ricco

Tu établis une dichotomie entre réflexe et réflexion, si tel était le cas, alors dès qu'un mec te saisirais par derrière, tu l'enchaînerais sans même avoir pris le temps de voir si c'était un ami qui te faisait une blague ou si c'était un agresseur. Si tu prends le temps de regarder, et c'est une des bases en KM, alors c'est que tu as pris le temps de réfléchir, même si ça ne dure qu'une miliseconde! Ca va très vite une agression, mais si on est bien entraîné, on réfléchit très vite aussi car on sait à quoi on doit faire attention.
Pour l'effet de surprise total, dans ce cas effectivement on aura tendance à répondre parfois avant avoir pu le temps de bien analyser la situation.
Ceci dit la majorité des agressions (des clashs comme tu dis) commence souvent par une altercation, même si tu peux toujours tomber sur un taré qui te saute dessus dans le dos et te mets au sol avant que tu aies pu avoir le temps de faire quoi que ce soit. Mais dans ce cas de toute façon, tu risques bien de n'avoir pas le temps de faire grand chose...

Cordialement,

Elric

Salut , en relisant les posts ,nous sommes globalement tous d'accord sur l'augmentation de la violence ces dernieres années .Mais un autre sujet c'est reveler : la proportionnalitée maitrisée (ou non ) de la riposte ,et là me viens ,une quetion ,a laquelle en fait j'ai du mal à répondre .Souvent ,on entends dire que les arts martiaux traditionnels ne sont pas trés efficaces , leurs techniques sont impossibles à mettre en place dans la réalité ,ils s'enferment sans s'ouvrir aux autres ,et surtout trop longs à "maitriser ".D'ou en fait mon interrogation ,le krav maga est une ecole assez expeditive dans laquelle nous APPRENONS (et je n'ecris pas MAITRISONS ) des techniques trés trés dangereuses et ceci ( c'est le bt du krav ) dés les premiers cours ,sans meme avoir appris a se connaitre et se maitriser .Contrairement aux arts martiaux Japonais (par exemple ) ou les techniques les plus dures et les plus efficaces sont enseignées à un certain stade ou l'on sait que la personne qui apprends, sera capable de gerer ses propres emotions ,ses gestes , donc faire la part des choses . Les pratiques Japonaises avaient aussi "leurs cours accelerés mais pour les guerriers devant partir ,sans formations de bases ,aux combats ,ou la question de proportionnalitée n'etait le sujet . J'espere que vous comprenez ce que je veux dire ! lol .
L'efficacité du krav est a la fois un avantage et un défaut . Longtemps gardé secret ,pensez vous ,meme si chacuns à le droit de savoir se defendre ,qu'il y à des limites a l'enseignement des personnes lambdas ? Et vous les enseignants ,rechiniez vous à enseigner certaines techniques (meme si elles sont au programme) aux éléves ?
@Aux Modos : Peut etre que j'aurais du ouvrir un autre sujet ! Vous pouvez deplacer la question sur un autres post lol.

Salut !

Je pense que la limite se situe plus dans la sélection des élèves que dans les techniques enseignées. En tout cas pour ma part (et surtout en silat où les techniques sont encore plus "gore" parfois que celles du krav) je ne filtre pas les techniques, j'explique les conséquences, les risques l, a précision anatomique etc... mais la sélection se fait au travers des entrainements un peu durs, des mise en situation, durant lesquels je "test" la stabilité, la maturité des élèves après je fais confiance à leur sens des responsabilité.

Cordialement.Simon.

je vois qu'en silat fisfo les profs ont plus ou moins tous la même vision. on ne fait pas de filtrage ou de rétention de techniques mais on explique à nous élèves, les conséquences physiques pour l'agresseur et pénal pour nous si on les utilisent.
bonne journée à tous.

@Simon : j'aime bien ta " Maturité de l'éléve " ,celà résume en 3 mots mon texte de 15 lignes .
Dans "maturité" j'entends ,maturié physique ( sentir et connaitre son corps ) ,maturité psychologique (etre equilibré ) et maturité martiale ( savoir gerer un conflit et combat ).Dans un cours ,a moins que tu separes les anciens des nouveaux , tout le monde est à la meme enseigne ,donc la technique est délivrée a tout les éléves sans distinction de "maturité " non?