Frappes molles, frappes lentes ? Réalité ? Intérêt ?

Bonjour,

à la lecture du numéro de Karaté-Bushido de juin 2010 (peut-être faudrait-il d'ailleurs poster ceci en "revue de presse"?), et en particulier du dossier "spécial" sur les frappes, j'ai été à nouveau intrigué par les notions de "frappes molles" et de "frappes lentes"...

Pour situer le contexte, KB propose un "dossier spécial" sur l'art de la frappe: où frapper, comment, sous quel angle, etc, pour chercher l'efficacité, avec des interviews de quelques "témoins" (de mémoire et sauf erreur : Valéra, Tapol, Anthony Réa plus un adepte du Kyokushin dont j'ai malheureusement oublié le nom)...

Comme souvent dans KB, c'est à la fois un peu racoleur, relativement éclectique, plutôt superficiel, néanmoins intéressant, et la rédaction s'abstient naturellement de proposer quelque conclusion synthétique que ce soit...

Or, au détour de l'interview d'Anthony Réa, compétiteur expérimenté de MMA, celui-ci évoque la notion de "frappes molles, voire de frappes lentes"...

J'ai déjà dans différents contextes entendu évoquer ces notions, sans cependant jamais réussir à en appréhender vraiment le concept, qui me semble en lui-même parfaitement contradictoire (pour moi, si c'est lent, on pousse, si c'est mou, on écrase, et si c'est rapide et dur, on frappe)...

J'ai donc ici été franchement surpris de les voir évoquer par un combattant de MMA plutôt crédible...

Quelqu'un a-t-il des lumières là-dessus ?

Y a-t-il une réalité technique derrière ces termes ?

Le cas échéant quel en est l'intérêt technique ?

Existe-t-il une transposition possible intéressante en self-défense?

Pour moi quand j'entends les termes de "frappe molle" ou de "frappe lente", je vais spontanément plutôt envisager des écrasements (nerveux, musculaires, ligamenteux?) en situation de combat semi-statique, ou bien ça m'évoque, dans un genre tout différent, les concepts bien ésotériques de coups secrets mortels (et pourquoi pas à retardement tant qu'on y est) de gourous spécialistes ès ninjutsu ou de certains arts chinois savamment mystérieux...

Merci par avance à ceux qui pourront éclairer ma lanterne...

Cordialement,


Bomby

hum hum j'essaye de trouver l'article et je reviens plus tard :)

tu peut donnez le numero de ce KB car je voudrais le lire pour pouvoir en debatre !

WILLBURN'S a écrit:

tu peut donnez le numero de ce KB car je voudrais le lire pour pouvoir en debatre !

Bonjour Willburn's,

comme indiqué plus haut, c'est dans le numéro de juin 2010, actuellement en kiosque, et sauf erreur le n° 1006.

Ceci étant, dans ce dossier l'évocation des frappes molles ou lentes est très lapidaire...

C'est précisément la raison pour laquelle j'ai ouvert ce post, pour tenter d'en apprendre un peu plus sur ce concept plutôt paradoxal...

Cordialement,

Bomby

oups ! j ai lu trop vite !

Bon, apparemment ce sujet n'inspire pas beaucoup les membres du forum ( cependant à Noha et Willburn's de leurs réactions)...

Il doit sans doute falloir en tirer pour conclusion que tous ici nous préférons frapper rapidement et durement que lentement et mollement...

En attendant, je ne suis pas plus avancé sur ces techniques molles ou lentes qui pour moi restent un mystère...

Cordialement,

Bomby

Je n'ai hélas pas lu le dossier de KB, pardonnez moi donc si je fait HS.

Qu'il existe différentes façons de frapper,cela me semble évidente,reste la difficulté pour nous de nous comprendre puisque derrière "dur",deux personnes ne mettrons pas la même sensations.

Mais clairement,moi qui pratique le ninjutsu et le Systema,j'ai trouvé dans ces arts des frappes aux gouts bien différents...
Et je passe les frappes reçues de pratiquants de wing tsun,xin yi,pa kua,tai chi etc...

Qu'il n'existe pas qu'une seule forme de frappe me parait évident.
Apres pour jouer avec les "gouts" des frappes,cela demande une maitrise minimale de la structure qui n'est effectivement pas le point fort du krav...Mais cela reste cohérent puisque le but du Krav étais,historiquement, précisément,de former rapidement des combattants.

Le cahier des charges d'un close combat tel que le krav et d'un art comme le nin ou le tai chi n'est pas le même, point de jugement de valeur la dedans.

En outre la consistance de la frappe dépend aussi de la cible visée,de la distance...

Se limiter a un seul type de frappe me semble dommage (mais peut etre cohérent dans une optique d'apprentissage rapide ou l'on fait toujours la même chose).

QQn pourrait il scanner ou recopier les deux/trois phrases oul'expert de KB parles de frappes "molles" que l'on comprenne ce que cela veut dire pour lui?

Peut être molle signifie sèche.... et dur poussée, écrasé?

cheeta a écrit:

Je n'ai hélas pas lu le dossier de KB, pardonnez moi donc si je fait HS.

Qu'il existe différentes façons de frapper,cela me semble évidente,reste la difficulté pour nous de nous comprendre puisque derrière "dur",deux personnes ne mettrons pas la même sensations.

Mais clairement,moi qui pratique le ninjutsu et le Systema,j'ai trouvé dans ces arts des frappes aux gouts bien différents...
Et je passe les frappes reçues de pratiquants de wing tsun,xin yi,pa kua,tai chi etc...

Qu'il n'existe pas qu'une seule forme de frappe me parait évident.
Apres pour jouer avec les "gouts" des frappes,cela demande une maitrise minimale de la structure qui n'est effectivement pas le point fort du krav...Mais cela reste cohérent puisque le but du Krav étais,historiquement, précisément,de former rapidement des combattants.

Le cahier des charges d'un close combat tel que le krav et d'un art comme le nin ou le tai chi n'est pas le même, point de jugement de valeur la dedans.

En outre la consistance de la frappe dépend aussi de la cible visée,de la distance...

Se limiter a un seul type de frappe me semble dommage (mais peut etre cohérent dans une optique d'apprentissage rapide ou l'on fait toujours la même chose).

QQn pourrait il scanner ou recopier les deux/trois phrases oul'expert de KB parles de frappes "molles" que l'on comprenne ce que cela veut dire pour lui?

Merci Cheetah pour ces éléments et pardon d'avoir tardé à réagir...

Je copie ci-dessous le passage de l'article sur le sujet après l'avoir un peu mis en perspective...

Au début de l'article, Antony Réa distingue essentiellement deux types de frappes, d'une part les frappes au visage, d'autre part les frappes au corps, du fait qu'au visage il y a essentiellement des surfaces osseuses et peu de masses musculaires voire graisseuses, alors qu'au corps c'est l'inverse.

Ensuite, il répond à une question portant sur les cibles à privilégier. Il précise au passage qu'au corps, en frappant sur des masses musculaires importantes, il faut encore accentuer l'effet de pénétration et évoque également l'écrasement des fibres musculaires lors des attaques sur les faces internes ou externes des jambes.

La question suivante porte sur la façon de frapper pour être efficace. Rien d'original dans la réponse (positionnement du poing pour les coups de poing et passage de hanche pour les coups de pied circulaires.

Celle d'après ("que se passe-t-il dans un combat?") amène la réponse qu'il faut travailler la précision pour contrebalancer le caractère brouillon des frappes dans le feu de l'action.

On arrive enfin, dernière question, au passage où sont évoquées les frappes molles ou lentes:

Qu'en est-il du travail en sensation?

La plupart des KO que j'ai effectués le furent dans le mouvement, et pas forcément sur des frappes très puissantes. On dit souvent que c'est quand on cherche trop le KO qu'on n'y arrive pas. Il faut un certain relâchement pour contracter le corps seulement au dernier moment et réussir l'alignement des articulations.
Pour développer le travail en sensation, on utilise des paos, des sacs de frappe, des cibles diverses mais tout un panel de nouvelles protections comme certains plastrons. Il faut se rappeler que la vitesse n'est pas toujours le facteur décisif. Parfois, une frappe plus lente, plus "molle" sera plus pénétrante et, de ce fait, beaucoup plus efficace. C'est ce qu'on peut mettre en évidence sur un partenaire qui porte un plastron: on traverse la protection avec un coup qui semble relativement "léger" et qui en fait est très puissant...


Voilà donc le passage en question.

Je comprends bien l'intérêt de travailler la pénétration de la frappe, et en conséquence le fait que trop chercher à "rebondir" sur la cible lors de la frappe peut être contre-productif.

Je pense comprendre également l'intérêt d'écraser les fibres musculaires de l'adversaire lors de certaines frappes, du type low-kick.

Mais j'ai plus de mal à comprendre comment ralentir un coup pourrait le rendre plus efficace.

Personnellement, sur par exemple le travail du low-kick, je vais chercher à moins rebondir pour mieux écraser, mais je ne pense pas ralentir la lancée du coup lui-même...

C'est comme l'idée d'être plus efficace à travers un plastron avec un coup apparemment moins fort. N'est-on pas en réalité impressionné à tort par le bruit fait par une frappe rebondissante sur un plastron, alors qu'une frappe pénétrante "claquera" moins mais fera passer plus profondément l'onde de choc?

J'espère être à peu près clair.

Merci à ceux qui auront un avis sur le sujet...

Cordialement,

Bomby

Je doit dire que le fait de n'avoir jamais vraiment pratiqué de style ou l'on "rétractais" le bras m'a éviter de me poser ce genre de question : pour moi si je frappe,alors le bras reste en position après avoir frappé,au moins un petit moment.

Citation :

Mais j'ai plus de mal à comprendre comment ralentir un coup pourrait le rendre plus efficace.

En fait ca n'est pas le ralentir a proprement parler c'est...
Erf


C'est que,en fait,la vitesse est un facteur relativement minime dans l'éfficacité d'un coup.
Enfin il me semble.
Sur un finger jab peut etre...
Mais sur d'autres type de frappes...je doute.
Hatsumi sensei dit "il n'est pas nécessaire de recourir a la vitesse" pour gagner du temps.
Il a bien raison

L'important c'est que l'énergie se conduise.
Et cela peut se faire vite,lentement...ca n'est pas tres important la vitesse en fait.
Par contre la lenteur relative peut permettre une hausse de la qualité de la structure.
Ca me semble difficile de parler de tout cela par écrit...
Si tu passes a paris,je te monterais ;)

cheeta a écrit:

J(...)

L'important c'est que l'énergie se conduise.
Et cela peut se faire vite,lentement...ca n'est pas tres important la vitesse en fait.
Par contre la lenteur relative peut permettre une hausse de la qualité de la structure.
Ca me semble difficile de parler de tout cela par écrit...
Si tu passes a paris,je te monterais ;)

Merci Cheetah de ta proposition. Malheureusement, je ne suis a priori pas près de passer à Paris en ayant suffisamment de temps pour profiter d'une telle démonstration... Mais sait-on jamais...

Cependant, juste pour essayer d'aller un tout petit peu plus loin par écrit, quand tu évoques la conduite de l'énergie ou "une hausse de la qualité de la structure", tu fais plutôt référence à quel genre de notion : énergie interne, mobilisation d'une chaîne musculaire, contrôle de l'équilibre et du poids du corps, tout à la fois ?

Ca me fait par ailleurs penser que j'étais récemment étonné par l'insistance d'un instructeur de Systéma, interviewé dans Protégor (JM Leprêtre, de mémoire et sauf erreur), sur l'intérêt de s'entraîner au ralenti, pour si j'ai bien compris bien optimiser les gestes et les enchaînements, en partant du principe en substance et sauf erreur qu'en situation réelle, le stress permettrait l'accélération nécessaire...

Tu as probablement expérimenté ça en Systema... Mais je suppose qu'il y a quand même parfois des exercices à vitesse réelle ou destinés à travailler la vitesse, non ?

Je comprends a priori bien l'intérêt de ce type de travail, mais si on ne travaille pas en même temps beaucoup sur la vitesse, je ne vois pas bien comment on pourrait éviter de douloureuses surprises...

Je reste peut-être trop marqué par des exercices de type sen no sen en Karaté, mais quand tu te fais sécher avant même d'avoir fait atterrir ton premier coup de poing ou quand à l'inverse tu ne peux rien contrer à temps alors même que tu attends l'attaque, ou l'inverse dans les deux cas, tu te dis que, au-delà même de la question de la puissance de frappe et de son effet, la messe peut être dite rapidement et que le facteur vitesse est quand même sacrément à travailler...

Cordialement,

Bomby

je suis totalement d'accord avec ce que dis l'instructeur de systema, dans protégor. avec le stress soit tu restes tétanisé, soit la tu agis et la vlà la vitesse et la force arrive, naturellement.

Bonjour, j'ai fait de la boxe anglais, puis du systema ( et deux ou trois autres truc en passant) donc j'ai eut le loisir de comparer tout ça.
En gros concernant la lenteur d'entrainement: le corps, semble il apprend mieux à vitesse réduite. Je dis le corps parce que ça ne passe pas vraiment par un apprentissage conscient. Et le mouvement ressort parfaitement rapidement sous stress. Et là je parle d'expérience, je me suis remis à faire de la boxe avec des amis et j'ai vite arrété parce que avec le conditionnement du systema je fais des frappes dangereuses sans avoir le temps d'y songer.
Pour les frappes Lente/Molle : c'est vrai qu'au départ ça laisse perplexe. Disons qu'il faut plus insister sur la détente lors de la frappe ( au sens relaxation musculaire, pas au sens de la vitesse de détente). Selon le systema en frappant avec un bras relax, l'energie cinétique ( et la poussée) rentre beaucoup mieux dans le corps de l'adversaire. Cette meilleur pénétration de la frappe fait que ce n'est pas tant l'écrasement des fibres musculaires qui est recherchée que des dégats sur les organes internes. Avec la détente le coup est légérement plus lent en effet et ceci conjugué à l'absence de tension dans le corps fait que le coup ne parait pas menaçant, ce qui mine de rien est assez pratique parce que l'autre réagit moins vite aussi. ( et encore une fois d'expérience, je me suis reçut des coups de boxeur et de pratiquant de systema, la différence est interessante on a le sentiment que le coup secoue plus de l'intérieur).

Voilà j'espére que j'ai pu un peu contribuer.

Ca me rappelle ce débat, qui n'est rien d'autre que masturbation mentale et intellectualisation à 2 balles, sur les frappes "sèches" et les frappes "lourdes".