SOG

C'est un très bon exemple que tu cites Katagatame, que celui des samourais, qui justement va exactement dans mon sens.

Voici un petit lien interressant sur l'histoire des samouraïs: samourai.fr
Un extrait:

Citation :

HISTOIRE DES SAMOURAIS : L'ERE EDO ( 1600-1878 )
Dans les décombres du Chateau d'Osaka, en 1615, s'achève l'ère des Bushis, et commence celle des Samourais. Des guerriers en armes, prêts à la guerre, vont naître les fonctionnaires du temps de paix faisant respecter l'ordre figé des Shogun Tokugawa. Délaissant l'armure pour le kimono, les Samourais vont cependant garder le Daisho, les deux sabres, symbole de leur autorité et de leur caste.

Peu à peu, les Samourais qui restent toujours attachés à leurs seigneurs ( Daimyos ) vont recevoir, non plus des terres en récompense de leurs services, mais une pension régulière qui va les transformer progressivement en fonctionnaires, chargés du maintien de l'ordre. Gagnés par la nostalgie des exploits guerriers d'autrefois et probablement par l'ennui du temps de paix, les Samourais vont développer toute dimension mystique autour de leur caste. C'est ainsi l'écriture et la propagation chez eux du Bushidô et du Hagakure qui leur servir de code moral. Leur symbole devient alors celui de la fleur de cerisier ( Sakura ).

Le mysticisme, la codification, etc, intègrent les arts martiaux comme élément constitutif (et non comme dimension culturelle annexe non nécessairement liée) en temps de paix, lorsque l'art martial n'a plus que peu d'utilité.

Si tu me permets, je te renverrais vers un article de wikipedia (si, j'ose !), que je trouve pas trop mal foutu. On n'y parle pas de mysticisme et de codification, mais uniquement d'éducation guerrière et d'utilité.: http://fr.wikipedia.org/wiki/Samoura%C3%AF

Tu y verras que l'on précise bien que les Samouraï n'est pas un art martial, mais qu'ils pratiquaient des arts martiaux (4). Que leur caste ait été organisée avec ses rites, ses codes est une nécessité sociale, qui ne relève pas des ces différents arts martiaux. La br... intel... qu'ils y ont collé (bushido etc) a été une nécessité pour consituter et renforcer le groupe, qui, comme l'histoire le montra, a un objectif politique: le maintien de son existence et de sa place dans une société hiérarchisée (ne pas oublier qu'ils ne bossaient pas, ne faisait quasiement plus la guerre et ne vivaient que des rentes fournies par le Shogun auquel ils étaient inféodés). On peut faire de très nombreux parallèles avec les chevaliers en Europe (tounoi qui deviennent petit à petit des spectacles très réglés et non plus des entrainements à la guerre, art courtois, qui n'a rien à voir avec le maniement de l'épée, etc...).

En Europe, nous nourrissons de très nombreux fantasmes sur les AM orientaux, leurs origines et leur intégration dans la société à l'époque où ils étaient une utilité, et non une méthode d'éducation et de cohésion sociale pour une sous-groupe (caste).

Damien ,je ne pense pas avoir ecris que tu avais tord ! (si tu relis ,sans prejugés ,ce serait plutot le contraire ).

J'ai simplement répondu a ta question avec mon analyse et avis personnel ,à savoir 'mes " definitions et differences ,résumées ,entre un art martial dans son ensemble , son utilité ,et, une methode de self-defense .


Pour le Samourai ,j'ai ecris CULTE et non pas definition .
De plus ,mourir au combat fait partie de son art ,pas de ma self-defense .



Depuis que l'homme est homme ,il lui a fallu se battre !
Courrir vite , frapper avec un morceaux de bois ,lancer des cailloux, font parties des techniques vitales bien avant les fioritures des arts martiaux .

Jai beaucoup de mal à m'exprimer par ecrit ,j'espere que tu as compris le sens de mes propos .
Si ce n'est pas le cas (pitié pas ça !) ,j'essayerai de developper ...mais à contre coeur snif snif .

Merci pour les liens ;) .

Ps : La photo du Samourai est trés loin de la realité du bushi de base ..lol ....a chacun sa caste n'est-ce-pas !

katagatame, ne vois aucune critique à mon égard dans mes réponses. Je ne me suis pas non plus senti agressé par les tiennes.
Je rebondissais simplement sur ton exemple du samourai et illustrait simplement que ce qu'on appelle en Europe "Art Martial" est en fait un fantasme sans aucun lien avec les réalités de l'époque où ils ont été créés: on y a accoler plein de trucs qui n'y était pas (ou qui n'était que périphériques et non constitutif) et on les a vidé de leur substance martiale.

En fait le krav, le Fisfso, et p'tet bien aussi le SOG sont des arts martiaux (art dans le sens d'artisan: maîtrise et perfection(ement) de la technique). Le karaté shotokan de chez nous, l'Aïkido, la plupart des kungfu ne sont, à mon avis, rien d'autre que des disciplines artistiques, spirituelles (pour certaines) et sportives.

[note: une petite pensée pour Jago qui doit bondir dans sa tombe à cause de ce que j'ose écrire]
[note 2: non , je ne relance pas le débat krav = AM ou pas ?]

Pas de soucis ,je ne me sentais pas agressé non plus,bien au contraire ,seulement que mes propos puent etre mal compris (ce qui est fort possible lol ).

Non ,ce qui est bizarre ,c'est l'emploi pour les meme idées, des mots ou expressions opposées .

En fait j'inverse les termes !
Lorsque que l'on me demande : Tu connais le shotokan ou aikido ?
Oui, ce sont des arts martiaux parce que .... manque de realisme ......trop de kata......trop de boken ...rites...mais à long termes ....possibilité d'efficacité ......Ce sont des artistes
Le krav (ou fisfo,SOG...) ? C'est du self-defense .....realiste d'entrée ......coups simples ...pas de canalisations mentales ... ...mais à long terme .....possibilité de recherche ......
Le Judo ? Crée uniquement dans l'optique sportive ............J.O oblige !

krav =Am ou pas ? Qu'est ce qu'un AM ,un close-combat ,un sport ? Mettons nous tous d'accord sur les significations et nous verrons bien .
(PS: pour toi et moi c'est réglé ! lol) .

judo uniquement optique sport ? pas sur fait toi balancer sur le bitume par dessus lépaule d'une frederique jossinet ou dun douillet et tu sera pas trés fier. tous AM même acces sport peux etre redoutable dans la rue s'il es pratiqueé par un bon combattant, et toute self peu s"avérée innéficace dans la rue si utilisé par une truffe. lol
ps je suois d'accord à 100% avec katagamate et damien.

Damien, je suis 100% (ou presque), d'accord avec tes posts dans ce sujets!
pour partager ton savoir!
bonne fin de semaine a toi

ps: je rajoute rien car tu as deja tout dit!

Et oui, difficile de s'entendre sur la signification d'art martial.
Literallement: art martial = maîtrise et excellence dans l'application de techniques de combat/guerre.

Le terme "artistique" en français en est dérivé et a été avec le temps restreint à la maîtrise et l'excellence dans l'application de techniques créatives et à orientation emotionnelle : danse, peinture, sculpture. L'Art est par essence inutile (pas de finalité pratique) et fondamentalement nécessaire (contribue à la cohésion d'une société, en lui conférant une identité et une ascension vers le beau, contrebalançant les réalités dures du quotidien).

Lorsque nous Européens avont importé les arts martiaux orientaux, on a été plus fasciné par la manière de vivre que par la finalité. Ne pas oublier qu'à cette époque (à partir de début 1900), pour se défendre, on avait tout ce qu'il faut comme "art martial": savate, canne defense, tir au pistolet, chasse, etc..
Ce qui a été retenu des arts martiaux orientaux a été fortement axé sur l'exotisme qu'il présentait et la beauté et les prouesses techniques réalisées en démonstration. Lorsqu'on intègre que ce qui a été découvert avait déjà été dévoyé dans les pays d'origine car plus utile au quotidien, on obtient ce qu'on connait tous.

Ainsi, la plupart des français, lorsqu'ils pensent Art Martial, pensent en fait "ensemble codifié techniques artistiques, spirituelles et sportives simulant des combats".

C'est une erreur de language, une extrapolation, issue de ce que nous avons fait des arts martiaux. (un bushi du Xème siecle, payé par le shogun pour le protéger et faire la guerre contre le province voisine, expert dans l'art du combat à l'arc, au corps à corps, au sabre, et à cheval - respectivement kyujutsu, jujutsu, kenjutsu, bajutsu - mourraient de rire devant les danseuses ceintures noires et championnes du monde (de kata !) que nous fabriquons ...)

Le krav, fifso, etc recréent des arts martiaux au sens litéral du terme. Pour marquer la différence avec les m..des soit-disant tradtionnelles qu'on trouve en europe, les adeptes (dont tu es) appellent ces systèmes/technique "self defense". En fait on devrait nous appeler "artisans martiaux" et non "artistes martiaux" !

Voilà, la boucle est bouclée ;-)

Damien a écrit:

..C'est d'ailleurs fondamentalement ce qui m'a personnellement amené au krav: ce qui fonctionne et uniquement ce qui fonctionne, sans avoir besoin de refléchir, sans avoir besoin de cultiver des aptitudes physiques particulières et extrêmes.

Artiste ou artisan ? Ton (notre ) choix (commun !) est fait .

J'adhere à l'ensemble des developpements de ta "dissertation" .
Tes nouveaux termes employés ,seront maintenant miens .

La boucle est bouclée !

hello damien

je rejouterai des petits éléments à ton analyse trés pertinentes..

D'abord, je ne pense pas que l'évolution "artistique" des arts martiaux n'imcombe pas seulement aux occidentaux ou à notre époque, mais aussi à l'évolution inhérente à chaque être humain. après une jeunesse " guerrière" ou primait l'efficacité et le combat, que tout le monde peut avoir, il existe une évolution normale de la vie où l'aspect de la recherche spirituel et de l'art prend le pas sur le coté guerrier. Evolution dû à la vie, l'âge, la condition physique et mentale etc...Donc le maitre fait évoluer sa pratique qui n'est que le reflet de lui même...
Si tu t'entraine avec ce maitre dans sa période " guerrière", quand il est jeune, tu auras une méthode de combat " dure". En revanche, si tu t'entraine avec ce maitre dans sa période " spirituelle", tu auras une méthode qui sera plus un art qu'un combat. Or la plupart des occidentaux ont l'image du "vieux" maitre, auquels ils recherchent le savoir et l'enseignement....qui sera, souvent, spirituel....

Ensuite , il est interessant de discuter avec des maitres chinois en Chine, et de les voir se battre, les réponses furent les memes: les yeux et les parties, pas de grand coups de pied sauté retourné comme dans les spectacles shaolin... mais alors, je leurs ai demandé: pourquoi ne montrer vous pas cela ? .....réponse: cela ne fais pas réver, et donc ne rapporte pas d'argent...... et cela ne correspond pas avec l'idées du TAO que nous voulons répandre en occident.

Pour le judo quelqu'un qui te projecte violemment contre le bitume a vite fait de te tuer.
Et va dire à un karateka de longue expérience qu'il ne sait pas se défendre^^tu vas vite regretter tes dires......

ben perso j'irai pas me risquer à dire à un jcvd " t'es qu'une lopette je te ruines quand tu veux".

Martial arts, c'est pour moi t'as réponse....

je crois que je me suis mal fait comprendre alors....

Non bayard, pas de soucis avec ta réponse c'est plutôt le message de Damien qui m'a intrigué^^

voici de l'art:

https://youtu.be/ZZmExqJJ-QQ

https://youtu.be/h2YBt-HTou4

hulubalang a écrit:

voici de l'art:

https://youtu.be/ZZmExqJJ-QQ

https://youtu.be/h2YBt-HTou4

En effet ! Bravo l'artiste .

et voici du martial ...(pour plus d'info sur ce maître => http://www.reimspenchak.fr/media/articles2/fichiers/Le%20style%20Setia%20Hati%20Terate.pdf)

https://www.youtube.com/watch?v=0WaFKL09-2c

et l'adaptation, aujourd'hui...

https://www.youtube.com/watch?v=_KKXO2oc9sQ

https://youtu.be/ZZmExqJJ-QQ


Elle est franchement impressionnante de concentration, maitrise et centrage....

A lire !
@ Bayard et autres :

Pour reprendre une expression de notre cher Jago :

Si tu lisais les posts des autres .................!


Vous faites chiez d'arriver au milieux de sujets ,conversations ,donnez vos avis sans avoir pris le temps et surtout la politesse de suivre le déroulement du topic. Merci pour la compréhension .

????

Bon katagame.......

En plus que ton post n est pas un modele de politesse et de courtoisie......
Difficile de comprendre ce qui a bien pu t enerver.....

Bon WE qd meme..

@Bayard : Simplement que le lien que tu as mis et commenté avait dejà été poster 3 lignes plus haut .

Bon WE à toi aussi .

desoler mes je revien avec une petite video de sog


https://www.youtube.com/watch?v=K6M4XmCwdzY&feature=related


j espere ne pas etre hors suget

pour toute vos video

Mon cher Kata..

je n ai pas mis le lien pour le mettre, mais pour signaler que je commenter ce lien en particulier....

je pense aue le malentendu est donc résolu.

Bien a toi.

Ok Bayard !
Il y a l'option "citer" sur les forums .....Celà permet justement de commenter un post precis et d'eviter les malentendus .

Sans rancunes .A+