clés debout/au sol, quels liens

je me posait une question, si l'on s'entraine a passer des clés debout (avec souvent amené au sol par cette clés)(type self défense)et ce que vous pensez que cela pourrait permettre d'améliorer notre sol(type grappling) (combiné avec les déplacement du sol) et vice-versa?
le débat est ouvert...

moi j'ai toujours trouve hasardeux les maitrises au sol et de plus je ne voit pas bien l'interet

hasardeux car face a un couteau meme lorsque l(on a frappe il n'est pas toujours evident de maitriser le bras arme de facon fiable l'adversaire sous le coup de la douleur peut se serrer sur son arme s'arracher avec violence et reste arme au sol je prefere la frappe jusqu'a l'aneantissement et la fuite

l'interet est plus pour les forces de l'ordre desarmer et menotter l'attaquant, quant au sol moins y etre et je crois que mieux c'est en effet il ne sera peut etre pas seul et pendant que les autres te bourinnes la tete qu'est ce que tu fais de ta clef

non decidemment je preferes contrer frapper frapper et fuir
mais ce n'est que mon avis

en fait ma question concerne le fait que si vous vous entrainez en self , avec des clés debout , cela améliorera t'il votre travail de grappling (au sol) , car les 2 utilise des clés mais de maniére différente.
qu'en pensez vous?

Salut Thibalt,

Je vois que ta question n'avait pas suscité beaucoup de réponses... enfin bon, voilà mon point de vue : effectivement le travail des clés est très différent debout et au sol, même s'il y a quelques clés utilisées debout que tu peux également placer au sol. Ceci dit, le travail de grappling au sol repose essentiellement sur le positionnement. Tu vas d'abord chercher à avoir une bonne position de contrôle (latéral, position montée, contrôle dans la garde, etc.) pour pouvoir ensuite enchaîner par ta technique de soumission. Donc si tu t'entraînes juste à placer des clés debout, ton travail au sol ne sera pas génial.

Après, ce qui dit Ralph est vrai : dans la rue évite d'aller au sol. Mais d'un autre côté, si tu as le malheur de chuter au sol avec ton adversaire dans la rue, tu seras content de savoir effectuer les retournements qui vont bien pour pouvoir te relever et placer un stomp par exemple. Donc si tu as l'occasion de compléter ton krav par un entrainement au sol (type JJB, luta livre...), je pense que c'est tout bonus.

pourquoi le completer ? en krav tu travailles aussi le sol

Oui, en krav tu travailles le sol. Mais globalement ça reste limité. A part juji-gatame que tu travailles contre un adversaire qui t'étrangles au sol au programme de la ceinture verte, le pontage pour retourner un adversaire en position montée, et 2 ou 3 autres trucs, tu ne vas pas beaucoup plus loin. Et c'est logique puisqu'en krav il faut savoir combattre dans toutes les distances. Donc tu ne travailles pas les positions de contrôles au sol, les autres techniques de retournement contre un adversaire en position montée, passer de la position de garde au sol à la position montée, etc. bref des techniques qui pourront t'être utiles si le combat va au sol dans la rue mais que tu ne travailles pas en krav en général (même si c'est vrai que chaque instructeur ajoute sa touche perso et que dans certains clubs l'entraînement au sol est un peu plus étoffé). Après, il faut adapter les techniques que tu apprends en grappling aux situations réelles (où les frappes sont autorisées).

Citation :

Donc tu ne travailles pas les positions de contrôles au sol, les autres techniques de retournement contre un adversaire en position montée, passer de la position de garde au sol à la position montée, etc. bref des techniques

Sauf qu'en Krav,il y a d'autres possibilités comme mordre,pincer,saisir,qui font que le JJB montre ses limites en Krav.....moi j'ai les "basics" du JJB (notions de garde,etc,) plus quelques techniques de base,kimura,mata leao,juji,etc.....ben avec droit aux frappes ça change carrément la donne.....Même si ça sert pas mal ;)....après perso c'est en Krav que j'ai vu les meilleurs renversements,et juji gatame,faut être assez calé en sol pour espérer le passer....m'enfin c'que j'en dis.....

c'est clair que dès l'instant où les morsures, les doigts dans les yeux et les saisies aux parties entrent en scène, ça change pas mal de choses ;-)

MadMax a écrit:

c'est clair que dès l'instant où les morsures, les doigts dans les yeux et les saisies aux parties entrent en scène, ça change pas mal de choses ;-)

Et encore ... il faut tout de même relativiser les "trucs" morsures, pics au yeux, coup génital etc... , Primo ça fait souvent de tort à la réalité du krav qui passe pour une discipline de trucs et astuces avant d'être, principalement ce qu'il est, une discipline où l'on dévelloppe l'agressivité, les frappes de bases (pied/poing,genoux,coude), des raisonnement pragmatiques pour des situations d'agressions standardisées avec tout ce qui va avec et, bien bien après vient, en plus, le droit de faire ce que l'on veut donc toutes les petits astuces qui peuvent aider. Secundo, la rubrique truc&astuces est à mettre en dernier recours dans l'entrainement parce que , une fois au charbon, si l'adversaire est un bourvil avec une langue qui traîne par terre , ça peut passer, mais si le gars est un beau bébé qui à l'habitude de se battre, les "trucs&astuces" pourront peut-être aider si toutes la base à merder au départ. J'ai vu des centaines de bagarres et les "pics au yeux, coupd génital etc..." sont rares et rarement si "foudroyant" que ce que l'on pense, par contre une condition physique au dessus de la moyenne, complète (souplesse, vitesse, cardio, puissance, encaissement), des techniques maitrisées (équilibre, polyvalence, précisions, explosivité) et surtout un mental de pitt bull qui ne lâche rien une fois lancé, ça oui ça marche ! Pour celui qui doute, c'est simple, qu'il mette les gants (ou pas !?), avec un gars qui à 2 ou 3 ans de sambo, de kyokushinkai, ou même simplement de boxe anglaise, ce ne sont pas ses petits trucs qui feront la différence mais bien le coeur du krav beaucoup plus "classique".

Moralité, si le sol n'est pas assez travaillé dans son club, je trouve plutôt intelligent de mettre un gros plus en allant compléter ailleurs et ne pas se rassurer sur le côté "sans règles" du krav, car la réalité est bien différente. C'est d'ailleurs pareil pour le pied/poing, les clés etc ... enfin, pour moi !

cordialement, simon.

ou alors on croise les doigts pour tomber sur un Bourvil !! :)

Citation :

Moralité, si le sol n'est pas assez travaillé dans son club, je trouve plutôt intelligent de mettre un gros plus en allant compléter ailleurs et ne pas se rassurer sur le côté "sans règles" du krav, car la réalité est bien différente

Ben dans tous les cas le sol ne sera "pas assez travaillé" car c'est une discipline qui demande beaucoup plus d'entraînement que le stand up (en tout cas,c'est mon ressenti) et bcp plus technique.....

Pourquoi mettre les frappes génitales et aux yeux dans "trucs et astuces" ?
Ce sont des frappes comme les autres....Qui demandent autant voire plus d'entraînements que les frappes "basiques".

Nicolas a écrit:

Ben dans tous les cas le sol ne sera "pas assez travaillé" car c'est une discipline qui demande beaucoup plus d'entraînement que le stand up (en tout cas,c'est mon ressenti) et bcp plus technique.....

Je ne pense pas. Le sol est très technique quand il vise la soumission, qu'il le se fait dans un contexte sportif avec des restrictions. C'est surtout le physique qui fera défaut si l'entraînement n'est pas plus intensif, car les muscles n'ont pas l'habitude de travailler de cette manière, et le pratiquant usera beaucoup d'énergie pour rien dans ses déplacements et des tentatives infructueuses de clé. Mais une fois ces paramètres prix en compte, je pense que le sol peut tout à fait être travaillé "krav" en profondeur sans forcément nécessité "beaucoup" plus de travail que le stand up. Enfin, pour moi ...

Et puis le krav est fait pour être appliquable rapidement, donc après 2 ans (par exemple) intensifs de pratique rien n'empèche de consacrer plus temps sur certaines options !

Nicolas a écrit:

Pourquoi mettre les frappes génitales et aux yeux dans "trucs et astuces" ?
Ce sont des frappes comme les autres....Qui demandent autant voire plus d'entraînements que les frappes "basiques".

Si je les met dans cette rubrique, c'est parce que je retrouve régulièrement sur les forums , ou dans des conversations entre kraveux, le trio "pic au yeux, morsures, coup au parties " vendus comme ultra violent , hyper efficace, et comme une sorte de label krav maga. Je pense que beaucoup de pratiquants rêvent debout . La morsure est peu fiable (vêtement, mouvement de l'agresseur, proximité nécessaire etc..), les pouces dans les yeux, et autres pics, peuvent perturber mais arrêtent rarement. Quand au coup génital, en dehors du petit coup rapide quand on tape en premeir, pour tout de suite enchainer sur une pluie de coup, les autres sont plus diificiles à placer et rarement des solutions de premier ordre (mobilité de l'agresseur, revêtement, précision de la frappe etc ...) . Attention, je ne dis pas que cela ne marche jamais, je dis qu'il faut "relativiser" et concentrer son travail sur les autres élements plus basiques cité plus haut, car dans la rue, les choses vont très vites et avec l'adrénaline se genre de "trucs" perd beaucoup en efficacité et chance de réussite que les autres techniques. Une fois de plus, ce n'est que mon avis !

cordialement.

+1 avec simon

du peu que je peux voir en entrainement krav, c'est plutôt complet pour se sortir d'une situation au sol. On voit à peu près tout ce qui peut s'imaginer.
Bien sûr, la soumission au sol n'est pas l'objectif .... j'ai rarement vu un arbitre venir arrêter le combat par ipon technique dans une bagarre de bar ....