Juger de l’efficacité d’un système par des démo ?

Qu’est-ce qui permet de dire si une démo technique est efficace, réaliste ou non ? Est-ce la façon dont elle est exécutée, sa rapidité, sa simplicité ?
Je me méfie de plus en plus des « démonstrations ».

Peut-être que je me trompe totalement mais je pense qu’entre une démo avec une palette technique, aussi simple, directe, rapide et réaliste soit-elle (dans la réplique surtout car l’attaque est rarement réaliste en démo), et la réalité elle-même, il y a toujours une sacrée distance.

Mais une démo, que ce soit du karaté artistique, du wing chung, du jeet kune do ou du krav maga, reste une jolie chorégraphie et ne «prouve» rien. Elle est sans doute justifiée pour attirer l’attention sur une technique, ou encore pour donner au futur pratiquant le choix d’un style. Mais je pense qu’on ne peut pas en déduire l’efficacité d’un style ou d’une technique de combat.

Alors que certains exercices qui sont aux antipodes du "martialement et esthétiquement correct" (et vous en avez en KM), et dont souvent le but nous échappe sur le moment, peuvent se révéler essentiels à plus long terme, question efficacité.

pour moi une demo qui cherche à démontrer l'efficacité d'une technique doit inclure une attaque réaliste en puissance et en rapidité.
sans quoi il est impossible de juger de l'efficacité de la technique (il suffit de voir les attaques en aikido, escrima et des fois jujitsu traditionnel mous et sans puissance
ca me parait presque évident mais il est vrai que face à une démo notre reaction naturelle est d'abords juger sur l'esthetique ce qui est un tort.

Il est clair qu'on ne peut pas juger un style sur une démonstration. Le but d'une démo est de faire découvrir une discipline et de séduire un publique en en montrant un petit échantillons techique. Il est certain qu'une demonstration n'a rien à voir avec le combat, c'est un exercice de style où les mouvements ont été travaillés, mais l'esprit de la discipline est là, une démo de krav sera toujours expéditive et tonique avec une recherche de la simplicité , sinon c'est plus du krav.

Ce problème de démonstration on l'a également en aikido effectivement. Les démonstrations d'aiki sont souvent spectaculaires, mais ne prouvent rien ni en bien ni en mal. Il est vrai que souvent, la vue d'une démonstration fait sourire le pratiquant d'un art martial plus percutant et moins pacifiste, mais pour autant peut on dire que l'aikido n'a aucune efficacité? rien n'est moins sur, car il travaille sur des principes plus que sur des applications, et celui qui les maitrise, et a une pratique du combat ou de la self, est à mon avis redoutable.

moi j aime pas les démos. jtrouve ça trompeur, manque de crédibilité trop souvent et les gens admirent avec les yeux écarquillés les prouesses réalisées par des super gars super entraînés, sans même vraiment faire attention au but. "oh regarde papa jveux faire comme le monsieur jveux aussi réussir à faire 7 coups de pieds en l'air avant de reposer les pieds! ça va impressionner tous mes copains" ok c est l exemple d'un gamin de 5 ans, mais tjs est-il que la naïveté exprimée d'un enfant équivaut à celle (pas tjs avouée) de bcp de personnes exterieures aux AM.
Et typiquement, bcp de démos servent davantage à impressionner pour avoir la cote plutot qu'à montrer réellement l'efficacité. En fait c'est pr ca que je fais du krav. Beaucoup de personnes ne sont pas d accord avec moi mais jtrouve que le krav n'est pas esthetique, y a pas de belles positions bien parfaite pour faire joli sur la photo. Mais franchement, c est ça qui me plaît, qu'on se débarrasse de toutes les fioritures qui font peut-etre le charme des AM en général mais qui bousillent pas mal l'efficacité.
Et pour les démos de krav si elles sont exécutées ensuite lentement pour avoir le temps d'apprécier les enchainements de mouvements ça m intéresse, mais si c'est juste histoire d'impressionner la galerie, sans explication quelconque, je passe mon chemin...

Tout à fait d'accord avec toi Cayenne !!

cayenne a écrit:

..., mais si c'est juste histoire d'impressionner la galerie, sans explication quelconque, je passe mon chemin...

Tout à fait d'accord!
Et une dérive pernicieuse et très fréquente est d'assimiler la discipline démontrée à son prof, qui lui est très très fort..!
J'ai revu des démos de Bercy récemment et souvent on y fait l'éloge de tel ou tel gars extrêmement balèze dans sa discipline (comme il se doit!!).


Je pense qu'il faut saisir l'objctif de l'évènement de la démo (bercy=>beau et plein les yeux, internet=>pub pour attirer les cotisations...).
Enfin,... je crois...

Mais quand on sait que même un très grand champion (avec tout le mérite et le respect qu'il inspire) peut perdre ses moyens lors d'une agression violente en situation, il apparaît difficile qu'une démo se fasse sentir "réaliste" !

Lo

Domdisa a écrit:

Qu’est-ce qui permet de dire si une démo technique est efficace, réaliste ou non ? Est-ce la façon dont elle est exécutée, sa rapidité, sa simplicité ?
Je me méfie de plus en plus des « démonstrations ».

Peut-être que je me trompe totalement mais je pense qu’entre une démo avec une palette technique, aussi simple, directe, rapide et réaliste soit-elle (dans la réplique surtout car l’attaque est rarement réaliste en démo), et la réalité elle-même, il y a toujours une sacrée distance.

Mais une démo, que ce soit du karaté artistique, du wing chung, du jeet kune do ou du krav maga, reste une jolie chorégraphie et ne «prouve» rien. Elle est sans doute justifiée pour attirer l’attention sur une technique, ou encore pour donner au futur pratiquant le choix d’un style. Mais je pense qu’on ne peut pas en déduire l’efficacité d’un style ou d’une technique de combat.

Alors que certains exercices qui sont aux antipodes du "martialement et esthétiquement correct" (et vous en avez en KM), et dont souvent le but nous échappe sur le moment, peuvent se révéler essentiels à plus long terme, question efficacité.

En deux mots, l'efficacité d'un style réside dans la simplicité de ses techniques et la pertinences des zones d'attaque.

Certains styles ont un éventail impressionnant de techniques, des réalistes et des fantoches, mais si tu pratiques uniquement les techniques efficaces du style, tu seras efficace. Dans ce sens, si la démo est axée sur des techniqes très esthétiques, tu n'arriveras pas à te faire une idée de l'efficacité du style... tout dépend de la personne qui organise la démo: cherche-t-il à impressionner le badaud, à montrer qu'il maîtrise des techniques difficiles (coups de pieds retournés sautés) ou à montrer l'efficacité et le réalisme de son style?....

ensuite, c'est l'homme qui fait l'efficacité: un bagarreur qui en plus a fait du judo peut tout à fait mettre une débrossée à un pratiquant d'un style réputé efficace (penchak, krav....)

Super SeB a écrit:

un bagarreur qui en plus a fait du judo peut tout à fait mettre une débrossée à un pratiquant d'un style réputé efficace (penchak, krav....)

tu penses

Brutalizer a écrit:

Super SeB a écrit:

un bagarreur qui en plus a fait du judo peut tout à fait mettre une débrossée à un pratiquant d'un style réputé efficace (penchak, krav....)

tu penses

On a eu en Suisse des exemples très concrets de pratiquants de boxe thai et de kick qui se sont fait démonter la gueule dans des bistrots par des gens qui ne pratiquaient rien mais qui étaient bagarreurs, et quand je vois certains bagarreurs, je me dis que certains pratiquants de krav ne feraient pas long feu face à eux....

Super SeB a écrit:

Brutalizer a écrit:

Super SeB a écrit:

un bagarreur qui en plus a fait du judo peut tout à fait mettre une débrossée à un pratiquant d'un style réputé efficace (penchak, krav....)

tu penses

On a eu en Suisse des exemples très concrets de pratiquants de boxe thai et de kick qui se sont fait démonter la gueule dans des bistrots par des gens qui ne pratiquaient rien mais qui étaient bagarreurs, et quand je vois certains bagarreurs, je me dis que certains pratiquants de krav ne feraient pas long feu face à eux....

ça dépend bcp du tempéramment... Persuadée qu'un débutant avec + de "niak" k un autre ki pratique déjà depuis 2-3 ans peut prendre le dessus en combat krav.

Super SeB a écrit:

On a eu en Suisse des exemples très concrets de pratiquants de boxe thai et de kick qui se sont fait démonter la gueule dans des bistrots par des gens qui ne pratiquaient rien mais qui étaient bagarreurs, et quand je vois certains bagarreurs, je me dis que certains pratiquants de krav ne feraient pas long feu face à eux....

Voici donc l'idéal:
Etre bagarreur
+ pratiquant de Krav
+ de judo
+ de penchak
+ 7ème dan de karaté kyokushinkai
+ champion de thai
+ ...
+ ...

Discussion stérile à mon avis: on peut tout dire dans ce domaine et le contraire de tout, citer tous les exemples et leurs contraires. Vraiment tout dépend de la personne. Mais bon.. pratiquer quelque chose peut t'apporter un plus non ?

Super SeB a écrit:

Brutalizer a écrit:

Super SeB a écrit:

un bagarreur qui en plus a fait du judo peut tout à fait mettre une débrossée à un pratiquant d'un style réputé efficace (penchak, krav....)

tu penses

On a eu en Suisse des exemples très concrets de pratiquants de boxe thai et de kick qui se sont fait démonter la gueule dans des bistrots par des gens qui ne pratiquaient rien mais qui étaient bagarreurs, et quand je vois certains bagarreurs, je me dis que certains pratiquants de krav ne feraient pas long feu face à eux....

et les gens dans les bistrots font du judo ? Tu parles de ceux qui font du kick ou de la boxe thai qui se font démonter, mais pas ceux du Krav. Puis de tout facon ca n'a pas de sens ce que tu dis. Tout ca dépend de tellement de choses...Mais je pense que deux personnes du même niveau dans un style différent, suffit de contrer par qqchose que l'autre ne connait pas. C'est simple. Au krav on voit pratiquement tout. en boxe ou en judo, chacun a sa spécialité... suffit de l'emmener dans un endroit où il n'est plus spécialiste.
Ca sert a rien de faire un combat aux pieds avec un pratiquant de tae kwon do tu vas t'en prendre plein la tronche. Faut le mettre au sol, il sera bcp moins utile.

Domdisa a écrit:

Super SeB a écrit:

On a eu en Suisse des exemples très concrets de pratiquants de boxe thai et de kick qui se sont fait démonter la gueule dans des bistrots par des gens qui ne pratiquaient rien mais qui étaient bagarreurs, et quand je vois certains bagarreurs, je me dis que certains pratiquants de krav ne feraient pas long feu face à eux....

Voici donc l'idéal:
Etre bagarreur
+ pratiquant de Krav
+ de judo
+ de penchak
+ 7ème dan de karaté kyokushinkai
+ champion de thai
+ ...
+ ...

Discussion stérile à mon avis: on peut tout dire dans ce domaine et le contraire de tout, citer tous les exemples et leurs contraires. Vraiment tout dépend de la personne. Mais bon.. pratiquer quelque chose peut t'apporter un plus non ?

Pourquoi dis-tu qu'il s'agit d'une discussion stérile pour ensuite redire exactement ce que j'ai dit????? J'ai dit C'est l'homme qui fait l'efficacité, et toi tu dis tout dépend de la personne, soit exactement ce que j'ai dit??!!???

Citation :

Au krav on voit pratiquement tout

ça c'est un peu présomptueux, on aborde certes un peu tout, mais la spécialité du krav reste le combat debout avec percussions. Au sol, notamment, on a de grosses lacunes, idem dans les amenées au sol, et si tu te bats armé contre un gars qui fait du kali ou de l'escrima, tu risques d'avoir de grosses surprises...

Super SeB a écrit:

Pourquoi dis-tu qu'il s'agit d'une discussion stérile pour ensuite redire exactement ce que j'ai dit????? J'ai dit C'est l'homme qui fait l'efficacité, et toi tu dis tout dépend de la personne, soit exactement ce que j'ai dit??!!???

OK ! N'y vois aucune agression de ma part. Ce n'était pas en référence à ton post seulement...
D'ailleurs une discussion entre pratiquants n'est jamais stérile. Je retire ce que j'ai dit...

Bonne journée.

Une démo ne peut apporter l'effet escompté que sur une maîtrise correcte des techniques démontrées.
Que cela soit en Aïkido ou en Krav ou autres, le sujet est intéressant à partir du moment où les personnes impliquées dans la démo sont à l'aise avec leur art.
Pour ma part, j'ai commencé le Krav Maga suite à une démo à Lausanne. Bien qu'ayant pratiqué plusieurs arts martiaux il y a déjà plusieurs années déjà, ma recherche fut comblée en voyant les techniques délivrées dans cette démo avec cette dose de réalisme inhérent au Krav Maga (mise en situation).
Donc, selon le regard du spectateur (expert, intermédiaire ou néophyte), une démo de qualité peut apporter déjà les éléments de reflexion ou de réponse recherchés.

Domdisa a écrit:

Super SeB a écrit:

Pourquoi dis-tu qu'il s'agit d'une discussion stérile pour ensuite redire exactement ce que j'ai dit????? J'ai dit C'est l'homme qui fait l'efficacité, et toi tu dis tout dépend de la personne, soit exactement ce que j'ai dit??!!???

OK ! N'y vois aucune agression de ma part. Ce n'était pas en référence à ton post seulement...
D'ailleurs une discussion entre pratiquants n'est jamais stérile. Je retire ce que j'ai dit...

Bonne journée.

Je partage ton avis, une discussion polie et franche entre pratiquants n'est jamais une discussion stérile

Bonne journée

Salut a tous,

Pour ce premier poste, je ne tiens pas à jeter de l’huile sur le feu ni a commencer une flame-war mais je trouve le sujet intéressant dont acte
J’ai vu il y a quelques années une démo a Bercy entre Richard Doueb et Oliver Bersabal le représentant d’un style d’arnis particulièrement agressif et somme toute visuellement assez proche du Krav.
C’était rapide, très technique et assez impressionnant sans grande traces d’une chorégraphie préalable ?
Pour ceux qui étaient déjà la lors de ce festival, qu’en avez-vous pense ?
Pour les autres connaissant le style de Oliver Bersabal, que pensez-vous de ma comparaison ?
A+
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Je te répondrai seulement, pour avoir participer au festival de Bercy au côté de Richard Douieb, qu'il est clair que des sports de combat de type Krav Maga, ne rendent pas très bien "à l'image". En effet, la majorité des gens qui viennent assister à ces démonstrations veulent du spectacle (ce qui est tout à fait compréhensible) ; étant donné que le Krav se base sur des gestes simples et vise l'efficacité, il n'est pas question de faire des coups de pieds sauté triple axel, et de péter des pains de glace, on ne le fait pas tous les jours dans la rue... lol. De ce fait, à l'écran comme dans les gradins, tout ça n'est pas très clair, surtout pour un oeil non initié.
En revanche, la qualité de la démo est aussi à prendre en compte ; en effet, certaines self défenses proposent de belles démos, qui rendent l'art martial attractif ; cela n'a pas toujours été le cas en ce qui concerne le Krav, du moins c'est mon avis.
Concernant O. Bersabal... connais pas... désolé....

A bientot,

Cyrus