Triste et en colère...

Ca n'a rien avoir avec le Krav Maga et je ne savais pas où placer ce post mais je voulais simplement partager avec vous ma tristesse et ma rage par rapport à ce qui s'est passé hier à Zürich, en Suisse: un petit garçonnet sortant de l'école enfantine a été agressé par trois chiens pitbulls échappés au contrôle de leur maître. Le petit bout de chou est mort quelques minutes après de la suite de ses blessures !!!
Etant père de famille, je suis secoué en entendant cela! J'ai été très ému en pensant à ses parents et à ses proches parce que j'imagine ce que je vivrais si cela arrivait à l'un de mes petits fistons...
Cela ouvre à nouveau le débat de savoir si les chiens qualifiés de dangereux (il n'y a pas que des maîtres irresponsables, il y a bel et bien des chiens dangereux - un caniche nain ferait moins dégâts!) doivent ou non être constamment tenu en laisse avec muselière ou carrément être interdits dans les zones peuplées! Est-ce que ça vaut le coup de se payer la frime en se promenant avec ce genre de chiens en ville (parce que c'est bien de frime qu'il s'agit) et de risquer de ruiner des vies ?
C'était juste pour me décharger un peu...
Salut.

Pour aimer les chiens et m'etre renseigné sur le sujet, ce sont uniquement les maitres les fautifs!!!!
Certes il y a des chiens plus gros que d'autres et donc potentiellement plus dangereux, mais seulement si leurs maitres le sont aussi!!!!!
Des études statistiques avaient été effectuées aux états unis sur les chiens "mordeurs" afin de déterminer une éventuelle prédominance d'une race par rapport à une autre...Résultat Nul...autant de morsures de Golden retriever ou de teckels que de pitbulls, seul le facteur "phénomène de mode" permettait de faire ressortir une race par rapport à une autre en fonction du nombre de chiens "vendus" à un moment donné...
Il y a une association sur les pitbulls aux états unis avec autant de témoignages mis en opposition aux faits divers horribles et attestant de l'entente parfaite entre pitbulls et jeunes enfants..
Encore une fois c'est "l'etre Humain", vous savez cette espèce qui domine les autres avec tant de générosité, qui conditionne le comportement des chiens...pas l'inverse :bek006:
C'est tellement plus facile de désigner un coupable (le chien) qui ne peut se défendre, pour se dégager de ses responsabilités....
Dans le meme registre, on a la peur ancestrale du loup...bien que les attaques commises sur l'homme l'aient été par des individus enragés, donc malades, cela suffit à faire croire encore aujourd'hui que le loup est dangereux pour l'homme!!!!

Bien d'accord avec vous deux, on ne peux qu'être choqué d'entendre ou de voir une telle horreur, et la première réaction et de se dire (sal. rie de chien), mais qui son les abrutis qui dressent des chiens dans le but d'avoir plus de mordant ou de développé le caractère agressif de certaine races, on peut certainement rendre un labrador aussi dangereux qu'un pitbulls et rendre le pit aussi doux qu'un caniche, mais ce qui est sur c'est que le mal et fait l'enfant est mort, certainement dans d'atroces souffrances, les chiens sont euthanasier, mais à mon avis personnel c'est plutôt le propriétaire qu'il faudrait euthanasier,

Père de 5 enfants, je n'imagine pas non plus quel serait ma réaction dans une pareille tragédie, mais je compatis avec effroi à la douleur de toute la famille de ce garçon


Pote (Amis des hommes dignes de ce nom et de tous les animaux)

...

C'est horrible ma premiere reaction serait a mon sens illegalle ... no comment

Si l'on raisonne alors du point de vue de la loi française du moins, la responsabilité du maître est évidemment entière et absolue, il s'agit d'une peine de prison assortie d'une amende ; quant au chien il devrait être, toujours selon la législation, euthanasié.

Tout ceci étant dit, c'est une horreur.

Patrick


ps: la loi est formelle en France, ce type de chiens, si tant est qu'il soit autorisé en tant que tel, (compte tenu des dernières bavures intervenues) doit être tenu en laisse et porter une muselière.

Je n'ai rien a ajouté de ce qui a été dit dans vos posts mais je me joins à la compassion que vous exprimez à l'encontre de la famille et des proches du petit garçon victime d'assassins...


Cordialement.

Chameau horrifié

STEF a écrit:

Pour aimer les chiens et m'etre renseigné sur le sujet, ce sont uniquement les maitres les fautifs!!!!
Certes il y a des chiens plus gros que d'autres et donc potentiellement plus dangereux, mais seulement si leurs maitres le sont aussi!!!!!
Des études statistiques avaient été effectuées aux états unis sur les chiens "mordeurs" afin de déterminer une éventuelle prédominance d'une race par rapport à une autre...Résultat Nul...autant de morsures de Golden retriever ou de teckels que de pitbulls, seul le facteur "phénomène de mode" permettait de faire ressortir une race par rapport à une autre en fonction du nombre de chiens "vendus" à un moment donné...
Il y a une association sur les pitbulls aux états unis avec autant de témoignages mis en opposition aux faits divers horribles et attestant de l'entente parfaite entre pitbulls et jeunes enfants..
Encore une fois c'est "l'etre Humain", vous savez cette espèce qui domine les autres avec tant de générosité, qui conditionne le comportement des chiens...pas l'inverse :bek006:
C'est tellement plus facile de désigner un coupable (le chien) qui ne peut se défendre, pour se dégager de ses responsabilités....
Dans le meme registre, on a la peur ancestrale du loup...bien que les attaques commises sur l'homme l'aient été par des individus enragés, donc malades, cela suffit à faire croire encore aujourd'hui que le loup est dangereux pour l'homme!!!!

- Plus facile de désigner le chien comme coupable ?
Evidemment que non, aucune personne sensée ne mettrait un chien dans un tribunal. En plus le chien s'en fout totalement.
- Des études statistiques ??
Faut juste expliquer à la mère du gamin que les yorkshires mordent plus que les pittbuls..!
- La peur du Loup?
Est-ce qu'on se promène sur les trottoirs avec des loups ?

J'aime aussi les chiens (j'en ai eu dans ma vie une demi douzaine) et je tiens évidemment pour seul responsable leur maître, et si je laissais mon instinct me guider... Mais pour autant, crois-moi, sa vie est sûrement brisée aussi. Il a sûrement pas laché ses chiens contre le ptit gars. En amont de cela, il est responsable de posséder des chiens qui, si on ne veut pas les appeler "dangereux", sont de GROS chiens avec de GROSSES dents et qu'on le veuille ou non une agressivité comme celle d'un chihuaha, mais qui fait plus mal! Si un teckel peut échapper à ton contrôle, un pittbull ne PEUT PAS échapper à ton contrôle !! Où alors faut pas se promener avec !

- Des études statistiques ??
Faut juste expliquer à la mère du gamin que les yorkshires mordent plus que les pittbuls..!
Est ce que j'ai minimiser un seul instant la mort de cet enfant et la peine immense des parents!!!!

Et par exemple sur un nouveau né la morsure de n'importe quel chien mal éduqué sera d'une gravité conséquente...

- La peur du Loup?
Est-ce qu'on se promène sur les trottoirs avec des loups ?
Tout ça pour dire que la vindicte populaire, les rumeurs et les préjugés ont conduit au massacre des loups, comme à l'euthanasie de bons nombres de pitbulls qui n'étaient pas "dangereux" et à une image de chien féroce qui ne se justifie que si l'on prend les "maitres" en considération.

Le problème est qu'encore une fois suite à un accident horrible on désignera une race de chien comme coupable, et on ne trouvera comme unique solution que de la "supprimer"... au passage on n'assista pas au meme solution ultime à l'époque ou les bergers allemands étaient en cause...le raccourci chien- jeunes des cités a t-il augmenté la peur des pouvoirs publics?

http://www.dapbt.org/ et http://www.monsieur-pitbull.com/ pour ceux qui aiment les pitbulls et pas les cons qui les utilisent comme des armes!

C'est à cause des maîtres que les chiens sont màchants :(

ayant moi meme un pitt je peux confirmer que ce ne sont des chien dangereux que si on les eleve de la sorte.
j ai une fille de 6 an et mon chien n a mm jamai eu un geste brusque envers elle donc je trouve facile de dire que c est la race.
de plus mon chien cohabite parfaitement avec un petit chat qui ne se gene pas pour le griffer et la non plus il ne c est jamais retourne contre lui (et pourtan c est deja arrive qu il lui fasse mal)
quand a ses dent elles sont aussi grosses que celles d un berger allemand seule la pression de la machoire change mais a partir du moment ou un gros chien mort ca fait des degats et peut importe la race.

pour moi on peut aussi facilement rendre un berger allemand qu un rotweiller qu un golden ou qu un pitt dangereux et dans tous les cas c est le maitre qui devrai etre condamne
car un chien n est pas aggressif par nature on lui apprend a l etre

tout ceci n enleve pas le caractere DRAMATIQUE de cette affaire et c est bien dommage que ce genre de fait divers ce produisent encore de nos jours

je compatis a votre reaction

et resumerais en disant simplement ........;" le chien n'est que le reflet de son maitre...........!"
arnold

tous a fais d'accord avec toi arnold

STEF a écrit:

- Des études statistiques ??
Faut juste expliquer à la mère du gamin que les yorkshires mordent plus que les pittbuls..!
Est ce que j'ai minimiser un seul instant la mort de cet enfant et la peine immense des parents!!!!

Non bien sûr! Je n'ai pas eu l'intention de dire ça! Je voulais juste dire que même si les petits chiens sont plus agressifs, c'est quand bien moins grave... Mais bon. Ceci dit je ne suis pas de ceux qui veulent que cette race (ou une autre) disparaisse. Il ne faut juste pas prendre à la légère la possession de certaines races. Ce sont les spécialistes qui le disent, pas moi...

dramatique,pauvre enfant.Je suis d'accord avec vous pour ces analyses sur les chiens,que c'est la faute du maitre etc etc...mais d'autres ont été émises que les genes peuvent ressortir.Les pitts et autres molosses ont des origines de chiens de combats,et que si le dit pitt "pete un plomb"et là je rejoins Domdisa,sa morsure ou son attaque sera plus devastatrice que celle d'un caniche qui retrouverait soudainement ces origines descendant du loup.
L'encadrement du maitre y fait beaucoup.Quand on voit que dans certaines banlieues il y a des elevages clandestins de pitts dans les apparts,que certains sont affamés pour être plus efficaces aux combats,ou pire,quand des yorks ou caniches sont "offerts "avant les combats à ces chiens dits dangereux par des "maitres criminels".Si on veut un pitt gentil,quel intérêt à entretenir son agressivité ou son mordant?
Dans ce cas ils doivent etre tenus en laisse et muselés et des horreurs telles qu'a subit ce petit enfant arriveraient moins.

Les chiens aussi peuvent avoir des problèmes neurologiques, et évidemment cela sera plus préoccupant pour un pitbull que pour un chihuahua....mais le coup du gène :1261: je n'y crois pas plus pour les chiens que pour les humains, sinon c'est la porte ouverte à toutes les classifications "simplistes":du gene de l'homosexualité au gene de la race supérieure :bek006:
Le comportement d'un individu, quelle que soit son espèce provient de son environnement...

Ne confondons pas animaux et etres humains mon cher Stef.Actuelle ment j'ai un berger des pyrénées qui n'a jamais vu un mouton de sa vie ,pourtant elle se comporte exactement avec les amis et la famille comme si elle avait un troupeau à garder,en balade c'est tres caracteristique et impressionnant,avant j'avais un berger d'ecosse(colley),même resultat.Les chiens ont une "mémoire descendance",un epagneul breton sera plus destiné à la chasse ,qu'un chien de garde.Au même titre un chien de berger ou de garde sera mauvais chien de chasse car ce n'est pas son rôle.C'est bien pour cela que certaines races sont plus destinées a une activité qu'a une autre,et cela passe par cette mémoire ,ces genes qu'ils ont en eux.Mon grand père était musicien ,je n'ai aucune affinité a jouer d'un instrument.L'homme apprend, l'animal a un instinct,que l'homme n'a pas ou n'a plus.

Allez, hop, un peu d'huile sur le feu ! ;-p

Tout d'abord, je trouve horrible ce qui s'est passé. Les accidents graves (entrainant handicaps, blessures graves, voir décés des victimes comme dans le cas cité) impliquant des chiens sont trop nombreux à mon sens.

Ensuite, oui, je suis plutôt adepte du ronronnement d'un chat sur mes genous que du jappement joyeux d'un chien lorsque je rentre chez moi.

Ceci étant dit (voilà l'huile) :
1- je pense qu'on peut difficilement soutenir que des chiens provoquant des accidents graves n'ayant pour origine qu'un maître irresponsable (en gros, c'est le bonhomme au bout de la laisse qui est la personne dangereuse et irresponsable) il est tolérable que de tels chiens puissent être possédés librement sans restriction, et dans le même temps trouver normal que les armes à feu et les armes blanches soient interdites parce qu'on ne peut pas avoir confiance dans les personnes qui la manipulent (donc on les réserves à des personnes devant théoriquement montrer qu'ils sont responsables et qu'ils ont un besoin d'en posséder, genre pour leur boulot). Pour moi, si on considère le chien innocent (ce que je suis prêt à accepter), alors s'il peut être dangereux (ie. provoquer la mort ou des blessures graves) il devient comparable à une arme à feu de calibre raisonnable ou à un couteau d'une longueur de lame significative. Donc si comparable, il faudrait un traitement comparable (ce qui est presque le cas en France comme rappelé plus haut). Juste une question de cohérence pour moi.
2- je pense qu'on pourrait montrer par des études statistiques que les lions ne mordent et ne griffent pas plus que les chats. Je ne sais pas pourquoi, mais je préfère jouer avec un chat qu'avec un lion .... S'il se lâche (bêtement, le coquin est d'humeur joueuse), ce ne sont pas les mêmes conséquences pour moi ...
(je sens que cette dernière comparaison, peut-être un peu tirée par les cheveux, quoique, va faire bondir )

Damien

entierement d accord avec toi steph les pitt n ont pas le gene de l agressivite et ne sont pas plus instables que d autres chiens
de plus ce sont des chien qui sont de plus en plus utilise pour les recherches de personnes lors d avalanches ou de tremblement de terre
pensez vous que les sauveteurs prendraient le risque d exposer des victimes a des chien dangereux ou instables?

dans ce cas si on suit ton raisonnement DAMIEN tu vas pouvoir juger de la "psychopathie" d une personne par rapport a sa tete ou a sa race .....comme tu peux juger de l agressivite d un chien par rapport a sa race!!!!!
vive l amalgame!!!!

LA RACE N A RIEN AVOIR AVEC LE CARACTERE D UN CHIEN SINON JE CROIS QUE JE NE SERAI PAS LA A EN PARLER
ET MON CHIEN AUSSI PITT BULL QU IL SOIT N A PAS LE GENE DE L AGGRESSIVITE. pensez vous qu un chien aggressif laisserai monter sur son dos un enfant ou se laisserai griffer et mordre par un chat car c est ce qui se passe tous les jour chez moi . et tt le monde va bien pourtant!

maintenan par rapport a ce que tu a ecrit au sujet de l instinct thierry:
je confirme que mon chien a un instinct c est celui de defendre son maitre
ne comptez pas sur un pitt pour garder la maison car il s en fou du magnetoscope ! c est un chien qui fonctionne a l affectif et qui va veiller sur des maitre. c est la qu on voit que les pitt sont des betes sanguinaire

maitenant je suis d accord que cette histoire est une trajedie et je serai la premiere a mettre un bonne racle au maitre de ce chien mais si ce petit garcon avait ete tue par un labrador ca n aurai pas fait autan de polemique.
je pense aussi que que les personne qui boivent et prennent le volant et ecrasent des gosse devrai etre traite de la meme maniere que les pitt dans ce cas.

HéKimoZ a écrit:

dans ce cas si on suit ton raisonnement DAMIEN tu vas pouvoir juger de la "psychopathie" d une personne par rapport a sa tete ou a sa race .....comme tu peux juger de l agressivite d un chien par rapport a sa race!!!!!
vive l amalgame!!!!

LA RACE N A RIEN AVOIR AVEC LE CARACTERE D UN CHIEN SINON JE CROIS QUE JE NE SERAI PAS LA A EN PARLER
ET MON CHIEN AUSSI PITT BULL QU IL SOIT N A PAS LE GENE DE L AGGRESSIVITE.

Houla, ne crions pas, ne crions pas !

Bon on est un peu loin du krav là, mais juste pour éviter qu'un malentendu ne se glisse : je n'ai jamais parlé de race. J'ai juste juste parlé de chiens pouvant causer des accidents (sans considération de race aucune). Je souhaitais juste mettre le doigt sur un point de raisonnement qui m'ennuie dans ce que j'ai lu sur certain posts : si on considère que la dangerosité d'un chien (quelqu'il soit) réside dans le maître, alors en étant cohérent, si un chien a la capacité de causer des dégats, il faudrait réguler sa possession comme on doit avoir un permis pour avoir un flingue, comme la plupart des gens qui ont un tel permis ne peuvent le trimballer sur eux et doivent l'avoir munitions séparées. Ou encore comme il est interdit (normalement, me semble-t-il) de se balader avec dans sa poche ou à sa ceinture un couteau d'une lame de plus de 5cm (si je me souviens bien).
Je n'ai rien dit d'autre. Juste mis en avant ce qui devrait être la conséquence de l'affirmation que le résponsable d'un chien qui devient agressif n'est pas le chien, mais le maître.

HéKimoZ a écrit:

maintenan par rapport a ce que tu a ecrit au sujet de l instinct thierry:
je confirme que mon chien a un instinct c est celui de defendre son maitre
ne comptez pas sur un pitt pour garder la maison car il s en fou du magnetoscope ! c est un chien qui fonctionne a l affectif et qui va veiller sur des maitre. c est la qu on voit que les pitt sont des betes sanguinaire
.

Bon voilà que c'est toi qui parles de races (de chien, on devrait plutôt parler de type) maintenant ...
Je souhaiterais juste ici aussi préciser une énorme différence entre un être humain et un chien :
- les être humains ont une ethnie parce qu'elle est issue d'un brassage "au hasard" de gènes : je suis caucasien, noir ou asiatique parce que mes parents, qui se sont unis a priori par amour, sont d'une ethnie caucasienne, noire ou asiatique. Les mélanges d'ethnie se font de façon insidieuse parce que nos parents, qui s'aiment, se trouvent être d'ethnie différente. Il n'y a pas de dessein là dedans, on fait partie d'une unique "race", la race humaine.
- les chiens (ou certains autres animaux) sont obtenus parce que l'homme a décidé de les croiser en séléctionnant les représentants présentant certaines caractéristiques (celles voulues). On cherche, par mécanisme de selection (non naturelle) à exprimer une caractéristique bien précise. C'est ce qui donne les chiens de chasse, les chiens de berger, les chiens de garde, les chiens d'attaque (hé oui, on a créé des races spécifiques de chiens d'attaque, des chiens de guerre, utilisés parfois au moyen-âge lors des batailles ; on les appelait des molosses. Ils se caractérisaient par un comportement sanguinaire redoutable lorsque "lachés" sur une cible. Les roth, pit et autres seraient des décendants "édulcorés" de ces chiens - mais je me trompe peut-être sur ce coup là).
C'est aussi comme cela que l'on a obtenu des vaches capables de produire à vie une énorme quantité de lait 2 fois par jours en n'ayant vellé qu'une seule fois... (non les ongulés à l'origine n'étaient pas capables de ça : aucun intérêt pour la nature, au contraire !)

Maintenant, ça serait sympa de ne pas faire de procès d'intention en criant et de lire attentivement le post des gens jusqu'au bout ;-)
(même s'ils sont longs bek032 )

A+ tout le monde, je vous laisse débattre ;-)

premierement je suis quelqu un de tres ouverte au dialogues et qui essai de comprendre les autres
deuxiemement j ai lu ton post jusqu au bout et si tu ne le sai pas chaque etre humain a sa propre interpretation des choz desole de ne pa etre totalement d accord avec toi. j ai du mal a comparer un animal qui pour moi est comme les autre a une arme
troisiemement j aimerai bien savoir sur quel critere on pourrait accepter qu une personne adopte un pitt ou un staff pluto qu une autre. c est la porte ouverte au deli de sale gueule a mon avi mais ca n engage que moi


et pour finir par rapport au pitt je pense etre bien place pour parler etant donne qu entre toi et moi a priori c est moi qui en ai un et qui ai reussi a l elever correctement mais corrige moi si je me trompe!

amicalement!!!!
HéKimoZ

D'accord avec toi pour l'instinct thierry, mais cela est distinct de l'agressivité. Je ne suis pas un spécialiste en neurologie, génétique et zoologie mais il serait intérésssant de savoir comment s'explique ce phénomène!
PS pour damien, les chats sont adorables, mais ce sont les premiers à te bouffer une fois que tu es décédé bek032 constatation établie par de nombreux criminologues dans les cas où des chats se trouvaient seuls en présence du cadavre de leur maitre....

HéKimoZ a écrit:

j ai du mal a comparer un animal qui pour moi est comme les autre a une arme
troisiemement j aimerai bien savoir sur quel critere on pourrait accepter qu une personne adopte un pitt ou un staff pluto qu une autre. c est la porte ouverte au deli de sale gueule a mon avi mais ca n engage que moi
HéKimoZ

Dans le respect de tous les avis, il y a visiblement, deux types d'opinion bien distincts. Premier type d'opinion: posséder un pitt ou un caniche c'est du pareil au même, pourvu qu'on les entoures d'affection - ce qui revient à dire (dites-moi si je me trompe?) qu'on peut laisser un pitt vagabonder comme un caniche pour autant qu'on l'ai bien éduqué.
L'autre avis (que je partage) :il y a une sacrée différence de responsabilité car qu'on le veuille ou non il y a (pour moi) des chiens qui sont dangereux et d'autres qui ne le sont pas même s'ils sont plus agressifs !, (je me répète) si un chihuahua pète un plomb c'est bien moins grave car un pittbull est plus DANGEREUX s'il pète un plomb, c'est aussi simple que ça.

il me semble que lorsque tu as un chien tu ne le laisse pas vagabonder comme ca dans la rue et peut importe de quel type de chien il s agit !!!
maintenant qu un pitt ou rott ou berger allemand ou labradord etc.. petent un plomb c est dangereux biensur mais les pitt ne vont pas peter les plomb plus facilement que les autres chien existant contrairement a ce que beaucoup de gen croi !
le probleme vien du fait que beaucou de gen on des appriori negatif sur ces chien car la tv en dresse un portrai negatif et ne montre jamais le positif
comme je l ai deja di si un labrador ou un dalmatien avait attaque cet enfant ca aurai fait moin de vent

ps : effectivement pour moi posseder un caniche ou un pitt c est pareil c est un etre vivant sauf que ca me coute plus cher car je suis oblige d avoir une assurance speciale pour avoir mon chien avec moi et qu en plus je dois aller le declarer a la gendarmerie etc...

J'aime pas les chiens et ce genres de trucs me les fais aimer encore moins....

NiRvAnA