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 défense contre bâton

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frankie
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MessageSujet: défense contre bâton   Dim 5 Jan - 15:50

Petite interrogation personnelle.

En krav maga le but premier est de savoir réagir, face à une attaque, en un minimum de temps et un maximum d'efficacité.

Si on prend les techniques de défense contre attaques de bâton (à une main), il y en a 3 : (en tout cas, à mon niveau)

1) attaque de haut en bas ==> on plonge dans l'attaque, bras tendu en avant ...
2) attaque latérale ==> blocage en croix …
3) attaque basse ==> interception avec tibia …

Pourquoi ne pas simplifier tout cela et ne retenir que la 1) qui marchera dans tous les cas ? (et qui en plus fonctionne sur attaque à deux mains)

En cas d'agression réelle, le cerveau est court-circuité et du coup ne retient que les mouvements les plus simples et directs (cas du 1) ).

Qu'en pensez-vous ?
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katagatame 11
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MessageSujet: Re: défense contre bâton   Dim 5 Jan - 17:35

La defense comporte plusieurs parties :se rapprocher (raccourcir la distance ce qui permet si tu es touché que le coup soit moins fort   ),proteger la "partie visée "(bras tendu pour la  tête, en croix pour les flancs ....)   ,frapper .  
Il faut qu'au moins une de ces parties puisse potentiellement te sauver .
Si la défense bras tendu est efficace sur une attaque haut en bas ,elle inefficace  sur les autres attaques si tu rates ta premier défense qui est de raccourcir la distance .
Voilà ,as tu compris ce que j'ai voulu dire ?
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MessageSujet: Re: défense contre bâton   Dim 5 Jan - 20:45

Je comprends pas très bien le 2) c'est quoi un blocage en croix pour une attaque latérale ?
Pour le 3) c'est pas une incitation à se faire casser le tibia? Je pense surtout si l'adversaire à une matraque style télescopique.
Je pense que si on y arrive, réduire la distance est la meilleure solution dans les 3 cas.
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MessageSujet: Re: défense contre bâton   Dim 5 Jan - 22:37

katagatame 11 a écrit:
La defense comporte plusieurs parties :se rapprocher (raccourcir la distance ce qui permet si tu es touché que le coup soit moins fort   ),proteger la "partie visée "(bras tendu pour la  tête, en croix pour les flancs ....)   ,frapper .  
Il faut qu'au moins une de ces parties puisse potentiellement te sauver .
Si la défense bras tendu est efficace sur une attaque haut en bas ,elle inefficace  sur les autres attaques si tu rates ta premier défense qui est de raccourcir la distance .
Voilà ,as tu compris ce que j'ai voulu dire ?


Je ne suis pas sûr.
Dans la défense bras tendu, il s'agit aussi de se rapprocher. Donc cette défense est valable pour les 2 autres niveaux d'attaque.
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MessageSujet: Re: défense contre bâton   Dim 5 Jan - 22:42

breadbox a écrit:
Je comprends pas très bien le 2) c'est quoi un blocage en croix pour une attaque latérale ?
Pour le 3) c'est pas une incitation à se faire casser le tibia? Je pense surtout si l'adversaire à une matraque style télescopique.
Je pense que si on y arrive, réduire la distance est la meilleure solution dans les 3 cas.

Pour le 2), les 2 bras du défenseur forment une croix hermétique qui va intercepter le bras de l'agresseur.

Pour le 3), le tibia doit intercepter le bras de l'agresseur, voire au pire, la main qui tient le bâton.

Je pense que tu as raison, réduire la distance est le mieux et c'est la 1ère composante des 3 techniques.

Après si tu bloques en croix sur une attaque haute ou basse => aïe
Si tu veux intercepter une attaque haute ou latérale avec le tibia => aïe

En revanche, bras tendu (on suppose que l'avancée est correcte) sur les 3 niveaux d'attaque, c'est OK.

D'où mon interrogation...
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MessageSujet: Re: défense contre bâton   Dim 5 Jan - 23:06

frankie a écrit:
katagatame 11 a écrit:
La defense comporte plusieurs parties :se rapprocher (raccourcir la distance ce qui permet si tu es touché que le coup soit moins fort   ),proteger la "partie visée "(bras tendu pour la  tête, en croix pour les flancs ....)   ,frapper .  
Il faut qu'au moins une de ces parties puisse potentiellement te sauver .
Si la défense bras tendu est efficace sur une attaque haut en bas ,elle inefficace  sur les autres attaques si tu rates ta premier défense qui est de raccourcir la distance .
Voilà ,as tu compris ce que j'ai voulu dire ?


Je ne suis pas sûr.
Dans la défense bras tendu, il s'agit aussi de se rapprocher. Donc cette défense est valable pour les 2 autres niveaux d'attaque.

Bon ,je me suis mal exprimé .Imagine maintenant que sur une attaque laterale tu n'ais pas le temps de raccourcir la distance ,donc d'avancer sur l'attaque ,tu recois le coup en pleine puissance .Si tu as le bras tendu (comme attaque de bas/haut ) ,le baton ou matraque viendras frapper ton flanc puisque celui si ne sera pas protégé (tu auras les deux bras tendu "en l'air ,un pour frapper, l'autre pour protégé au niveau de la tête !! ).Si sur la même attaque et si tu n'as toujours pas le temps d'avancer ,le blocage bras en croix stoppera au moins la matraque ou baton ( pas le bras armé biensur puisque tu n'as pas avancer !!) .Tu comprends ?
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MessageSujet: Re: défense contre bâton   Lun 6 Jan - 14:35

OK, je vois ce que tu veux dire. Vu comme cela, ça se défend parfaitement.

Du coup, on pourrait l'aborder ainsi :
1) si on a le temps de voir l'attaque, et donc d'avancer ==> une seule défense (bras tendu)
2) on travaille les 3 techniques au cas où on serait surpris et qu'on n'ait pas le temps d'avancer.
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MessageSujet: Re: défense contre bâton   Lun 6 Jan - 18:28

un des principe que l'on nous apprends en penchak silat c'est : - déplacement blocage et frappe simultanée.
est- la même chose en Krav Maga?

_________________
50% des femmes sont insatisfaites sexuellement. eh je peux pas être partout. Rico Rico Rico...

Je disperce mon mepris avec parcimonie car il ya trops de nécessiteux.
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MessageSujet: Re: défense contre bâton   Lun 6 Jan - 19:11

Oui (si on y arrive !!)
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MessageSujet: Re: défense contre bâton   Lun 6 Jan - 20:39

Contre un couteau ou un baton, toutes les techniques sont bonnes à apprendre mais en mise en situation je ne sais pas laquelle j'appliquerais, ça dépendra je pense de l'adversaire que j'aurais en face. Et encore je ne sais pas si je me sauverais pas avant MDR
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MessageSujet: Re: défense contre bâton   Mer 12 Fév - 21:31

Citation :
Pourquoi ne pas simplifier tout cela et ne retenir que la 1) qui marchera dans tous les cas ? (et qui en plus fonctionne sur attaque à deux mains)
Je te rejoins sur ce point, mais si pour chaque attaque pied / poing on avait qu'un type de parade le krav maga serait bien pauvre techniquement ( vois d'ailleurs, pour le programme FEKM le nombre de défenses sur direct, coup de pied direct niveau moyen ...)
Par contre sur une attaque à 2 mains tu ne peux pas contrer avec un coup de poing simultané, tout comme une attaque à une main à angle complètement fermé (cf programme ceinture bleue FEKM)

Suis du même avis que Katagatame pour le reste, tu te dois de casser la distance et rentrer dans l'attaque en protégeant les parties visées par visualisation de l'angle (importance du travail réflexif).

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MessageSujet: Re: défense contre bâton   Sam 15 Mar - 1:42


Bonsoir,
Je pense que la question ne se pose meme pas: lors d une agression de demo, si l agresseur n est pas un "ami" la defense baton ou couteau ne fonctionne pas....
Donc il n y a pas de debat: on apprend une technique pour la repliquer devant un jury, un peu comme un kata mais sinon ca ne fonctionne pas....
Desole.....
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MessageSujet: Re: défense contre bâton   Dim 16 Mar - 14:05

J'ai regardé qq vidéos de "Martial Myths", la défense montrée n'est pas toujours complète. Et le gabarit joue beaucoup aussi. Certaines techniques semblent démysthifiées par ces vidéos mais il ne faut pas oublier qu'il faut associer technique et condition physique. Là évidemment que le grand black super balèze va pouvoir planter le petit vieux et gros.

Je ne suis pas en train de dire que la technique va marcher à coup sûr car je n'oublierai pas de laisser l'orgueil de côté s'il est possible de fuir. Mais quand je vois sur la vidéo sur l'étranglement (ci-dessous) et que la différence de gabarit est là aussi énorme et que la nana n'envoie même pas le coup aux parties, forcément on fait passer le KM pour une dobe, ce qui n'est pas le cas.



En tout cas, ravi que de telles vidéos puissent ouvrir un débat car elles permettent tout de même de ne pas entrer dans un esprit "Krav Maga Tout Puissant". Il est toujours intéressant de voir comment construire une défense face à une attaque qui ne serait apparemment pas dans le programme.
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MessageSujet: Re: défense contre bâton   Dim 16 Mar - 14:43

Merci de ta reponse et de ton eclairage.

Bien sur que je ne pense pas que le Krav maga soit une daube, malgre mon nom ! ;-)

En revanche,pour moi le krav maga est du self defense mais il se caracterise par:
- un etat d esprit qui permet de reagir, vite et sans regle: parties genitales, gorge...
- la parade-contre simultanee....

Ce sont d apres moi les 2 caracteristiques du krav maga.

Le reste, c est de la "broderie pour etoffer un programme" mais ca ne fonctionne pas !
Agression baton amicale, attaque couteau telephonee, combat dur qui se transforme en full contact  et surtout un agresseur qui ne bouge plus....

Seule la menace statique couteau est realisable dans la realite, et ce, sans parler du stress, du nombre d agresseurs....
Tout cela pour dire que finalement, ce qui me derange dans les krav maga, c est plutot l ego de ses pratiquants:

-tout le monde est un champion (normal, pas de competion avec un champion qui met des ko)

-sa federation ou son ecole est la meilleure (on ne laisse pas le droit a chacun de choisir son approche)

-les gens s insultent comme jamais dans les arts martiaux traditionnels: on a pu voir sur le forum...

-et c est sans compter les " ELEVE DIRECT DE...."

il ne faut pas travailler uniquement le geste en krav maga, il faut aussi travailler la pensee ! ;-)

mercipour ce debat.
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MessageSujet: Re: défense contre bâton   Dim 16 Mar - 21:00

Ce que tu dis est vrai concernant l'ego des pratiquants, cependant il s'agit d'une minorité mais c'est celle qui fait le plus de bruits. Personnellement, je ne suis pas renfermé dans ma "bulle krav maga", je me juge assez ouvert d'esprit et j'aime bien voir ce qu'il se fait ailleurs pour trouver une solution à tel ou tel problème. Je cherche parfois à savoir pourquoi dans d'autres sports de self défense, la technique utilisée est différente de celle du krav maga, qu'est-ce qu'il pourrait avoir de mieux dans cette technique précisément.
Donc je te rejoins sur le fait qu'on construit sa défense autour d'une pensée. Il ne faut pas appliquer bêtement une technique pour un cas précis bien qu'on cherche à avoir les meilleurs réflexes. Bruce Lee disait d'ailleurs que sa seule technique est de ne pas en avoir.

Pour ce qui est des coups de bâtons amicales ou attaques au couteau téléphonées comme tu dis, je suis d'accord avec toi sur le fait qu'en club ça se passe généralement comme ça. Je pense que c'est à la fois bien et pas bien, je m'explique :

- bien dans le sens où il est nécessaire de maîtriser les grands principes de défense face à des attaques verticales, horizontales, de biais, etc ... mais tout cela ne sera bien que si l'on s'entraîne par la suite dans des conditions plus proches de la réalité car il est clair qu'on ne se fera jamais attaqué de la sorte.

- pas bien si l'on reste uniquement sur des entraînements de défense contre les "attaques du programme" car on ne pourra qu'être surpris et désemparé le jour d'une réelle agression.

Donc pour tenter de palier à ce problème, je m'entraîne également avec des totalement non pratiquants (mon frère, mon oncle, des amis qui n'y connaissent rien) et je leur demande de m'attaquer au couteau, au bâton, etc ... de la manière qu'ils veulent. C'est-à-dire qu'ils ne savent aucunement de quelle manière on s'entraîne en club et donc libre à eux de nous planter comme il le ferait avec un couteau ou de nous taper au bâton. Et là c'est beaucoup plus intéressant pour celui qui se défend. J'utilise les principes de défense appris mais le plus dur est de pouvoir les mettre en place au bon moment, de réfléchir et vite car ce n'est pas comme en club. Je fais de même pour l'arme à feu où je demande à me faire menacer, comme bon leur semble.
C'est beaucoup plus proche de la réalité mais je dois quand même avoir acquis les notions de base simplement pour être apte à tenter quelque chose si c'est la dernière chance et que la fuite est impossible.

Je fais du krav-maga avec beaucoup de philosophie. D'ailleurs, grâce à ce forum, j'ai pu découvrir ce blog et c'est très intéressant : http://krav.philo.over-blog.com/
Beaucoup de réflexions sur le krav maga et dernièrement sur les pratiquants qui disent "Je suis un guerrier", ce qui n'a évidemment pas de sens. Je t'invite à découvrir si tu le désire, et aussi à poursuivre ce débat que je trouve constructif.
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MessageSujet: Re: défense contre bâton   Dim 16 Mar - 22:04

J'ai visionné aussi quelques vidéos de ce site.

Il y aurait beaucoup de choses à dire. Souvent ce qui est présenté comme "ils vous disent de faire comme ça (mais ça marche pas)" n'est pas du krav. Si on reprend "Knife defense 1", c'est ... je ne sais pas ... du ju jitsu, du karaté self défense ?? ... en tout cas pas du krav. Je n'ai jamais entendu que l'on pouvait entrer directement une clé en mains nues vs. mains nues alors contre une arme ... (c'est quoi ce délire ?)

La défense aussi contre étranglement de face est une plaisanterie : aucun coup porté, juste saisir les poignets de l'agresseur et le faire lâcher. Je ne sais pas où ils sont allés piocher des réponses comme celle-là, mais certainement pas en krav. Et la réponse qu'ils proposent (comme quoi, chacun vente sa crèmerie) est, je trouve, moins bonne que celle proposée par le krav avec absence de coup aux génitales.

Je ne vais pas décrire toutes les vidéos mais en gros, j'ai plutôt l'impression qu'on vend une nouvelle méthode imparable qui marche à tous les coups (What Works, What Doesn't in Self-defense), et c'est très pernicieux.

Quant aux gentilles attaques bâton/couteau dans le club, c'est bien sûr une dérive qui peut arriver et s'installer. Aux intructeurs d'être vigilants en ce sens.

Au dernier stage que j'ai fait avec Olivier brosseau et qui comportait une partie couteau, on a fini par travailler sur attaques complètement libres, par exemple.

Et je rajoute que, pour revenir au sujet d'origine, Olivier nous a dit (sans qu'on le questionne sur le sujet) qu'il y avait la défense avec bras tendu qui marchait sur toutes les attaques (sauf éventuellement celle de haut en bas avec 2 mains, et encore).

Du coup, ça a répondu à ma question posée ici ! ;-)
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MessageSujet: Re: défense contre bâton   Lun 17 Mar - 1:01

Damien-KravMaga93 a écrit:


Donc pour tenter de palier à ce problème, je m'entraîne également avec des totalement non pratiquants (mon frère, mon oncle, des amis qui n'y connaissent rien) et je leur demande de m'attaquer au couteau, au bâton, etc ...

c'est une super bonne idée ça, je vais essayer de mon coté à l'occasion
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MessageSujet: Re: défense contre bâton   Lun 17 Mar - 1:19


breadbox a écrit:
Damien-KravMaga93 a écrit:


Donc pour tenter de palier à ce problème, je m'entraîne également avec des totalement non pratiquants (mon frère, mon oncle, des amis qui n'y connaissent rien) et je leur demande de m'attaquer au couteau, au bâton, etc ...

c'est une super bonne idée ça, je vais essayer de mon coté à l'occasion

Mais est ce que ca fonctionne ?
Est ce que ton frere ou tes amis veulent participer mais sans te faire mal?
donc bien loin de l etat d esprit du reel agresseur !

Faites un essai: regardez les techniques de defense en video et surtout le ralenti...
Maintenant prenez un baton et mettez un coup dans un arbre: votre coup sera oriente comme un coup de sabre ( 2h-8h sur un cadran d horloge)

Donc rien a voir avec la Technique proposee: le postulat de base est faux donc toute la technique ne sert a rien...

CQFD...
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MessageSujet: Re: défense contre bâton   Lun 17 Mar - 1:34

Ben déjà tu remplaces le vrai baton avec un avec de la mousse, puis tu lui dit d'y aller sérieusement, enfin tu lui dis que tu as dormi avec sa copine/femme la nuit précédente et là tu essaye de survivre.

Je pense que sur le coup, Damien à raison, il faut avoir une idée des défenses de base, même si elle sont simpliste (car comme tu dis, de toutes façon dans la rue ce sera pas comme au cours), après avoir fait ça, il faut essayer avec un adversaire qui est près d'essayer de te taper comme de vrai et là on peut s'habituer à une salutation potentiellement réelle.

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MessageSujet: Re: défense contre bâton   Lun 17 Mar - 15:03

Tous comme damien, il ma'rrive de demander à mon entourage, ne connaissant rien au krav maga de m'attaquer et je trouve l'exercice vraiment très bien car tu reste souvent surpris et cela t'oblige à sortir de ta "zone de confort".Bon la vitesse n'est pas celle d'une attaque réel et c'est pas ce que je demande, car il s'agit de phase d'apprantissage; la vitesse et l'intensité de l'agressivité augmente à force d'exécution.

En tous cas comme il a été dit cela dépend des pratiquant et dans mon club le prof attache une grande importance sur le réalisme, à mon dernier cour on a fait des parade attaque baton et un mec taper avec le baton sans aucune conviction, le prof à pris le baton lui à foutu un "p...ain" de coup de baton ca c'est entendu dans tous la salle et lui as dit tu vois la je te tape comme un agresseur le ferait donc c'est ca que je veux voir.

De toute façon à force tu connais les gens avec qui te peux vraiment bosser car il feront le taff à fond et d'autre qui sont la pour prendre un thé.

Pour ma part je fais pas mal de kilomètre pour pratiquer ce sport donc j'y vais surtout pas pour rien et de plus comme damien je suis ouvert à toute autre pratique, qui me permet de m'enrichir et pour moi le krav maga reste une méthode très efficasse pour faire face à une agression, mais rappelons le le krav maga est un outils pour faire face à une agression et non une réponse à tel ou tel situation d'agression.
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MessageSujet: Re: défense contre bâton   Lun 17 Mar - 15:23

@ Mythkrav : pourquoi continues-tu à faire du krav si tu penses que ce n'est pas approprié ?

Tu peux aussi en discuter avec des moniteurs qui enseignent et tu auras leurs retours, c'est toujours intéressant.

Enfin, comme le dit ckrav_bon, le krav est un outil, non des recettes magiques qui marcheront à coup sûr à chaque fois.

Pour ma part, je trouve que c'est un excellent outil.
Après, il y a toujours moyen de pratiquer plus "réel", avec casque et plastron, par exemple.
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MessageSujet: Re: défense contre bâton   Lun 17 Mar - 15:31

frankie a écrit:


Pour ma part, je trouve que c'est un excellent outil.
Après, il y a toujours moyen de pratiquer plus "réel", avec casque et plastron, par exemple.

+1 pour frankie, effectivement je fais parti des gens qui pense que le krav maga est comme toute outils quelques chose qui doit constamment évoluer pour faire face à toute situation nouvelle.

J'ai hâtes que le casque et le plastron se généralise.
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MessageSujet: Re: défense contre bâton   Lun 17 Mar - 15:39

La vidéo de l'étranglement est un véritable foutage de gueule non ? La nana, elle utilise une release d'un étranglement de dos, 0 coup et juste une clé de poignet  Grrrr09 
La pratique avec des amis qui ne font pas de krav maga, je pratique aussi. Souvent pour montrer certaines techniques. Je trouve ça bien. Comme pratiquer aussi avec des personnes qui ont un bon niveau dans d'autres disciplines de combats. Je me suis fait mettre une sacrée raclée par un pote qui avait des restes de savates, tout en feinte, c'est pas évident.
Ensuite, le krav maga, ça reste sur l'apprentissage des réflexes, certaines techniques semblent au début peu efficaces en situation réelles car on se dit qu'on y pensera pas. Mais à force de répéter, encore et encore, un jour ça vient tout seul.

Et je ne sais pas pour vous, mais ici, c'est évolutif. Toutes les techniques sont analysées, vues et revues et souvent nos instructeurs arrivent avec des modifications ou de nouvelles techniques.
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MessageSujet: Re: défense contre bâton   Mer 19 Mar - 14:21

 entièrement d'accord avec toi,ça ne peux évidemment pas fonctionner ,dejà,elle dégage en arrière,donc en vitesse réelle ,vu le gabarit du gars elle a deja fait 5 m en arrière si elle ne tombe pas,et ensuite elle le repousse avec ses ptits bras musclés et le gars se couche tranquille,et tout ça sans frappe?  8 
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MessageSujet: Re: défense contre bâton   Mer 19 Mar - 14:33

Bonsoir,
Je pense que la question ne se pose meme pas: lors d une agression de demo, si l agresseur n est pas un "ami" la defense baton ou couteau ne fonctionne pas....
Donc il n y a pas de debat: on apprend une technique pour la repliquer devant un jury, un peu comme un kata mais sinon ca ne fonctionne pas....
Desole.....


Bonjour Mythkravmaga

Tu viens prôner une technique de self défense(c'est la mode depuis quelques temps,plein d'ecole de self s'ouvrent,copie du krav) en critiquant celle enseignée par le krav maga ainsi que ses pratiquants qui s'insultent sur ce forum.Il ya eu quelques débats qui ont été vite gérés,tout est ok ici.
Mais nous ne savons pas qui tu es,et ce que tu pratiques .
Il est de coutume sur le forum de se présenter avant de poster ,afin que les membres te connaissent mieux,si tu veux que nous puissions comprendre tes méthodes de self défense,qui d'après les vidéos que tu nous offres sont loin ,et c'est mon avis ,d'avoir l'efficacité du krav maga.


Dernière édition par thierry le Mer 19 Mar - 14:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: défense contre bâton   

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