forum sur le krav maga self defense close combat
 
AccueilCalendrierFAQRechercherS'enregistrerMembresGroupesConnexion

Partagez | 
 

 débat...

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
simon
moulin à parole
moulin à parole


Masculin
Nombre de messages : 860
Age : 39
Localisation : aix en provence
Emploi : etudiant
Loisirs : arts martiaux,
Date d'inscription : 30/01/2008

MessageSujet: débat...   Mer 14 Déc - 16:28

Bonjour,

En voyant cette énième vidéo (http://www.youtube.com/watch?v=1_gpm4cvIJU&feature=related) Je me demande comment vont évoluer les disciplines de self d'aujourd'hui dans les 20 prochaines années. J'ai déjà suivi F.Ropers plusieurs fois, je sais qu'il est très puissant et qu'il connait sa discipline (normal il a des qualités physiques indéniables et a été à bonne école :) ). J'ai certes toujours eu quelques reproches personnels sur sa manière d'enseigner, sur certaines techniques et sur ses campagnes de promo , mais je trouve que depuis quelques années cela augmente de façon exponentielle. Et quand je regarde cette vidéo, je vois une copie conforme de F.R, ce qui en soit n'est pas si gênant, sauf que j'y vois également tout l'aspect "démo" du silat de F.R. Et je me demande : autant je ne doute pas que F.Ropers sait , lui, ce qui est démonstratif et utilisé pour la promo DVD, Bercy, il a bien compris comment gérer son image mais est-ce que ses élèves qui reproduisent exactement les mêmes choses (poussant le mimétisme jusqu'au mimiques de visages et attitudes !!) , est-ce que eux en ont conscience ? Car si ce n'est pas le cas, certes la discipline va se développer mais elle risque d'y perdre des plumes ! La vidéo est truffée de choses irréalisables, voir même inefficaces, peu importe me dira-t-on, c'est de la promo. Mais ce développement marketing visuel doit être, d'après moi, suivi de très près part les chef de fil car sinon, cela ressemblera de plus en plus à du silat, mais cela en sera dans le fond,de moins en moins !! Il en est de même pour le krav et consors !!

Cordialement, Simon.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.association-asam.fr
katagatame 11
moulin à parole
moulin à parole
avatar

Masculin
Nombre de messages : 1223
Age : 103
Localisation : Terre
Emploi : Tertiaire
Loisirs : Apocryphe !
Date d'inscription : 23/10/2010

MessageSujet: Re: débat...   Mer 14 Déc - 17:39

Salut ,
peux- tu mettre un lien lisible STP ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
simon
moulin à parole
moulin à parole


Masculin
Nombre de messages : 860
Age : 39
Localisation : aix en provence
Emploi : etudiant
Loisirs : arts martiaux,
Date d'inscription : 30/01/2008

MessageSujet: Re: débat...   Mer 14 Déc - 18:18

http://www.youtube.com/watch?v=1_gpm4cvIJU&feature=related
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.association-asam.fr
erasmuss
moulin à parole
moulin à parole
avatar

Masculin
Nombre de messages : 545
Age : 103
Localisation : Sud
Emploi : ...
Loisirs : Krav Krav Krav
Date d'inscription : 10/04/2011

MessageSujet: Re: débat...   Mer 14 Déc - 19:53

Un peu dans le même genre d'idée et concernant le penchak de Frank roppers (discussion trouvée sur un autre forum):


Citation :
Je viens de vivre l'experience McDojo

Voici 6 mois que je pratique assidûment le penchak silat de Franck Ropers. J'avais dès le début quelques doutes quant à la méthode, étant donné que :
-Il était possible de prendre deux ceintures par an (genre passer de blanche à orange en un an)
-aucun, mais alors aucun sparring.

Mais je me suis fait une raison, après tout le site disait que s'il était possible d'aller jusqu'à la orange en un an, il fallait plus de temps pour passer les autres ceintures. Et puis le prof du samedi était un instructeur de l'armée, et puis le GIGN prend des cours auprès de Franck Ropers, et puis le club est affilié à la Fédération Française de Karaté, et tout le tralala. Et surtout, je trouvais ça super cool.

Et puis, le prof qui assurait le cours du samedi est parti.

Mais le prix de l'inscription n'a pas baissé.

C'est alors qu'une ceinture verte qui est là depuis 3 ans seulement, a un niveau très élevé de dépense auprès de l'académie Franck Ropers (achat de tous les DVD, prise de cours particuliers en plus des cours collectifs) et a des low-kicks assez lamentables (je le sais, j'ai tenu les paos face à lui ) nous a annoncé que durant les cours particuliers son mentor lui a dit qu'il voyait en lui le remplaçant du prof du samedi. D'ailleurs il allait lui faire passer la ceinture bleue ET la ceinture marron cette année.

Là, j'ai commencé à VRAIMENT me poser des questions.

Et puis, hier, que vois-je sur FB ? Franck Ropers qui annonce l'attribution de deux nouvelles ceintures noires, après seulement DEUX ans de pratique. Oh punaise. Je demande donc quel a été leur parcours martial.

Franck Ropers me répond, fièrement : aucun pour l'un, et trois ans de taekwondo/karaté pour l'autre.

Misère.

Heureusement que je ne m'étais inscrit que pour le semestre. Je pense aller faire de la boxe, savate ou Muay Thay.



C'est une pratique courante dans le silat ?

p.s: on est dans le sujet "débat"..."débat sur le silat", débat sur la communication qui en est faite.... donc je pense que ce que j'apporte colle au thème du topic. Si jamais Simon ou un modo préfère que j'ouvre un autre topic, aucun problème. Merci.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
zozio
je ne m'arrete plus
je ne m'arrete plus


Masculin
Nombre de messages : 337
Age : 33
Localisation : Tahiti
Emploi : gné ?
Loisirs : AM/SDC/SD, surf, rando ...
Date d'inscription : 20/04/2011

MessageSujet: Re: débat...   Mer 14 Déc - 20:47

j'ai jamais aimer ce que faisait Ropers : pas assez de simplicité et puis pour du silat je trouve ça plutôt moche...
Et niveau commercial j'en parle même pas.


Par contre pour une fois, même si j'ai trouvé la partie self très moyenne, j'ai assez apprécié es armes et le tradi.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
simon
moulin à parole
moulin à parole


Masculin
Nombre de messages : 860
Age : 39
Localisation : aix en provence
Emploi : etudiant
Loisirs : arts martiaux,
Date d'inscription : 30/01/2008

MessageSujet: Re: débat...   Mer 14 Déc - 21:17

erasmuss a écrit:
Un peu dans le même genre d'idée et concernant le penchak de Frank roppers (discussion trouvée sur un autre forum):


Citation :
Je viens de vivre l'experience McDojo

Voici 6 mois que je pratique assidûment le penchak silat de Franck Ropers. J'avais dès le début quelques doutes quant à la méthode, étant donné que :
-Il était possible de prendre deux ceintures par an (genre passer de blanche à orange en un an)
-aucun, mais alors aucun sparring.

Mais je me suis fait une raison, après tout le site disait que s'il était possible d'aller jusqu'à la orange en un an, il fallait plus de temps pour passer les autres ceintures. Et puis le prof du samedi était un instructeur de l'armée, et puis le GIGN prend des cours auprès de Franck Ropers, et puis le club est affilié à la Fédération Française de Karaté, et tout le tralala. Et surtout, je trouvais ça super cool.

Et puis, le prof qui assurait le cours du samedi est parti.

Mais le prix de l'inscription n'a pas baissé.

C'est alors qu'une ceinture verte qui est là depuis 3 ans seulement, a un niveau très élevé de dépense auprès de l'académie Franck Ropers (achat de tous les DVD, prise de cours particuliers en plus des cours collectifs) et a des low-kicks assez lamentables (je le sais, j'ai tenu les paos face à lui ) nous a annoncé que durant les cours particuliers son mentor lui a dit qu'il voyait en lui le remplaçant du prof du samedi. D'ailleurs il allait lui faire passer la ceinture bleue ET la ceinture marron cette année.

Là, j'ai commencé à VRAIMENT me poser des questions.

Et puis, hier, que vois-je sur FB ? Franck Ropers qui annonce l'attribution de deux nouvelles ceintures noires, après seulement DEUX ans de pratique. Oh punaise. Je demande donc quel a été leur parcours martial.

Franck Ropers me répond, fièrement : aucun pour l'un, et trois ans de taekwondo/karaté pour l'autre.

Misère.

Heureusement que je ne m'étais inscrit que pour le semestre. Je pense aller faire de la boxe, savate ou Muay Thay.



C'est une pratique courante dans le silat ?

p.s: on est dans le sujet "débat"..."débat sur le silat", débat sur la communication qui en est faite.... donc je pense que ce que j'apporte colle au thème du topic. Si jamais Simon ou un modo préfère que j'ouvre un autre topic, aucun problème. Merci.



Pour ma part je m'intéressais plus à l'impacte du développement marketing sur un enseignement. L'anecdote rapportée n'est pas particulièrement intéressante. L'auteur semble assez naïf et, au final, même s'il était tombé sur un fanfaron, il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Je pense (et j'en connais d'ailleurs), qu'un gars sérieux qui s'investit entièrement chez Ropers peut fournir un enseignement de qualité par la suite. Mais il lui faudra des expériences parallèles ou alors que FR lui donne les limites de son système.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.association-asam.fr
katagatame 11
moulin à parole
moulin à parole
avatar

Masculin
Nombre de messages : 1223
Age : 103
Localisation : Terre
Emploi : Tertiaire
Loisirs : Apocryphe !
Date d'inscription : 23/10/2010

MessageSujet: Re: débat...   Mer 14 Déc - 21:53

Salut ,
merci Simon pour le lien .
Erasmuss ta "citation " complete efficacement les propos de Simon à savoir la perte d'une pratique dans un but purement mercantile .

Les "grands maitres" d'Antan sont devenus des "commerciaux martials" .Mais celà à toujours plus ou moins été .
Il est vrai qu'avec la mode des systemes de combat et self-defense ,celà s'amplifit ....dangereusement .
Le seul moyen de lutte ,à mes yeux ,c'est nous ,les pratiquants .Anciens ou débutants ,il faut ouvrir les yeux ,analyser ce que l'on nous enseigne ,et non pas avancer ,copier -coller betement sans comprendre .
Il est facile ,en self-defense ,d'impressionner car il est impossible de verifier en réel l'enseignement (Nous ne sommes pas agressés tout les jours et heureusement !).
Rare sont les profs ,qui se mettent en danger pendant les cours .....mais rien ne nous empeche de le faire ...dans le dos de l'enseignant.....maniere de voir si ...!

Dans les pratiques sportives ,il est plus difficiles de mentir.
Les competitions sont un bon barometre sur le "gourou" et ses methodes .Pas de résultats =mauvais prof ou mauvaises methodes.Un des deux ou les deux disparaissent ...ou au contraire apparaissent subitement comme miraculeux ou miraculeuse . Le Jiujistsu Bresilien de la famille Gracie ou le "fosbury " en saut en hauteur en sont des exemples.

Franck Ropers est trés fort physiquement ,techniquement, commercialement shades .
Est-ce donné à tout le monde de pouvoir lever la jambe au niveau du visage et qui plus est à froid ,en "jean " et en situation de stress ? Non ,je ne crois pas ,mais c'est trés vendeur .
Il fait son boulot ,comme tous les autres ,meme Richard Douieb ......
L'important est que l'enseignement profond reste en accord avec la discipline ,qu'il soit honnete ,réel et qu'il n'induit pas dans le faux .
Si FR , adoube ceintures noires des pratiquant au bout de deux ans , permettant la créations de nouveaux clubs ,alors là oui ,il est dans une optique de gros sous ou la transmission de la tradition ,culture ,éfficacité ,réalisme d'une pratique est passée aux oubliettes .

Encore une fois ,c'est à nous de nous méfier .Chacun à le choix d'etre ou ne pas etre chevre .
Mais attention ,ces meme choix determineront l'avenir de certains arts ou systemes .Ne perdons pas "l'utile " au profit du "beau ".....mais du faux .
Nous ne sommes pas tous idiots quand meme !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
simon
moulin à parole
moulin à parole


Masculin
Nombre de messages : 860
Age : 39
Localisation : aix en provence
Emploi : etudiant
Loisirs : arts martiaux,
Date d'inscription : 30/01/2008

MessageSujet: Re: débat...   Jeu 15 Déc - 0:36

Je vais être efficace en restant simple : katagatame 11 je suis d'accord à 100% !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.association-asam.fr
bayard
moulin à parole
moulin à parole
avatar

Masculin
Nombre de messages : 529
Age : 40
Localisation : bordeaux
Emploi : ..
Loisirs : krav...
Date d'inscription : 23/03/2006

MessageSujet: Re: débat...   Jeu 15 Déc - 11:39

Bonjour Simon

La problématique que tu soulève se retrouve dans toutes les disciplines de self défense qui ne comporte pas de compétition ( penchak, krav, aikido etc...)

le problème n'est pas seulement le prof, qui au final, essaie de vivre de son enseignement comme F.R que j'aime beaucoup, mais surtout 'élève qui se satisfait de ce que dit son prof, ne cherche pas plus loin que le bout de son nez, surtout dans les discours marketing du genre " on est les meilleurs" qui flatte l'égo.

Comme le dit trés justement katagame, seul la compétition permet de remettre les choses à leurs places....

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.kravmaga-bordeaux.com
simon
moulin à parole
moulin à parole


Masculin
Nombre de messages : 860
Age : 39
Localisation : aix en provence
Emploi : etudiant
Loisirs : arts martiaux,
Date d'inscription : 30/01/2008

MessageSujet: Re: débat...   Jeu 15 Déc - 12:30

bayard a écrit:
Bonjour Simon

La problématique que tu soulève se retrouve dans toutes les disciplines de self défense qui ne comporte pas de compétition ( penchak, krav, aikido etc...)

le problème n'est pas seulement le prof, qui au final, essaie de vivre de son enseignement comme F.R que j'aime beaucoup, mais surtout 'élève qui se satisfait de ce que dit son prof, ne cherche pas plus loin que le bout de son nez, surtout dans les discours marketing du genre " on est les meilleurs" qui flatte l'égo.

Comme le dit trés justement katagame, seul la compétition permet de remettre les choses à leurs places....


Je suis tout à fait d'accord avec toi !

Excepté sur 1 point : la compétition.

La compétition peut avoir beaucoup de bienfaits : Se dépasser physiquement, mentalement etc... . Maintenant, pour les disciplines de self, nous savons tous que cela n'a pas grand intérêt vu le cadre spécifique de ce que nous pratiquons. Et puis, un détail important :on est champion un temps seulement ! Paturel et Joussot ( que je cite parce que je les connais) on tous deux un âge révolu pour la compète depuis belle lurette ! Certes ils ont encore une santé exceptionnelle surtout quand on les voit bouger, mais dans l'hypothèse où il eût existé des compétitions de self, nous n'aurions aujourd'hui aucun moyen d'éviter les dérives éventuelles car ils ne combattraient plus depuis des lustres, ce qui engendrerait un "jeunisme" dans notre sélection dans le milieu des instructeurs et l'on se passerai, du plus important : l'expérience !
La compétition ne résout en fait pas grand chose, elle amène pour mois même plus de problèmes que de solutions.
Là où je vous rejoins vraiment tous les deux (avec katagatame11) c'est sur l'importance de l'objectivité et de la recherche de l'élève. Le recul aussi qu'il doit avoir face à la réalité de son prof qui, parfois, vit de son activité et, en conséquence, doit s'adapter à la loi du marché actuel (dvd, démo, image de marque etc...). Mais je pense aussi, sur ce point, qu'il est de la responsabilité de l'enseignant d'être honnête avec ses élèves sur ses démarches : on fait et on montre telle ou telle chose à des fins marketing et/ou financières, mais l'on est pas dupe sur la réalité de la rue.

Comme ça tout est clair, il n'y a pas d'ambigüité sur les choses enseignées.

Cordialement, Simon.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.association-asam.fr
katagatame 11
moulin à parole
moulin à parole
avatar

Masculin
Nombre de messages : 1223
Age : 103
Localisation : Terre
Emploi : Tertiaire
Loisirs : Apocryphe !
Date d'inscription : 23/10/2010

MessageSujet: Re: débat...   Jeu 15 Déc - 13:24

Salut ,
l'allusion à la compétiton avait pour but de montrer que l'enseignement promis etait réalisable .
Biensur ,arrivé à un certain age celà devient plus difficle mais ,on ne nous "ment pas " !
Notre licence passe de senior a veterans .....puis les" compets" deviennent interdites ....On nous protege .
Les jeunes demandent conseils ....qui sont vite verifié par la réalité de la competition .

Hors ,et c'est ce que j'ai voulu faire comprendre dans le premier texte ,il est heureusement difficile ,mais pas impossible si l'on s'en donne la peine ,de verifier les promesses des systemes de self-defense.
Il peut etre dangereux pour une personne "faible " physiquement et ....intellectuellement ,de croire aux techniques miracles .
Le mensonge ici est source de profits ,puis importe le reste ....!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
simon
moulin à parole
moulin à parole


Masculin
Nombre de messages : 860
Age : 39
Localisation : aix en provence
Emploi : etudiant
Loisirs : arts martiaux,
Date d'inscription : 30/01/2008

MessageSujet: Re: débat...   Jeu 15 Déc - 15:05

katagatame 11 a écrit:
Salut ,
l'allusion à la compétiton avait pour but de montrer que l'enseignement promis etait réalisable .
Biensur ,arrivé à un certain age celà devient plus difficle mais ,on ne nous "ment pas " !
Notre licence passe de senior a veterans .....puis les" compets" deviennent interdites ....On nous protege .
Les jeunes demandent conseils ....qui sont vite verifié par la réalité de la competition .

Hors ,et c'est ce que j'ai voulu faire comprendre dans le premier texte ,il est heureusement difficile ,mais pas impossible si l'on s'en donne la peine ,de verifier les promesses des systemes de self-defense.
Il peut etre dangereux pour une personne "faible " physiquement et ....intellectuellement ,de croire aux techniques miracles .
Le mensonge ici est source de profits ,puis importe le reste ....!

Pour moi la difficulté ne réside pas dans le sens : un bon instructeur en self qui se démystifie en compétition mais plutôt : un instructeur performant en compétition est-il forcément démystifié en tant qu'instructeur ? C'est là pour moi que réside le pb. L'âge n'est qu'un item parmi d'autres. La compétition ne met finalement pas grand chose en relief : le coup d'oeil dans la rue, la fourberie, la gestion du stress, l'utilisation de l'espace , d'objet usuel, la capacité à gérer ses handicap (âge, les vêtements, la vue, l'ouie etc...) n'interviennent jamais en compétition quelqu'en soient les règles !!! Un costaud robuste très crédible en compétition pourrait tout à fait être foireux et à côté de la plaque en enseignant la self ! Je pense effectivement que la bonne piste est plutôt, l'esprit critique et ouvert des élèves !!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.association-asam.fr
katagatame 11
moulin à parole
moulin à parole
avatar

Masculin
Nombre de messages : 1223
Age : 103
Localisation : Terre
Emploi : Tertiaire
Loisirs : Apocryphe !
Date d'inscription : 23/10/2010

MessageSujet: Re: débat...   Jeu 15 Déc - 16:56

Nous sommes ok pour l'esprit critique et ouvert des éléves .
Je me permet d'insister sur la competition car je pense que mes propos ont été mals compris .
La competion n'est possible que pour les pratiques sportives .
En self-defense ,par definition ,il n'y a pas de régles donc pas de competitions ,pas de résultats ,pas d'efficacités mesurables (en théorie ).
On ne peut mélanger sport de combat et self-defense ,mais ils peuvent se completer ( surtout vrai dans un sens plus que l'autre ).
Un instructeur de krav maga ,par exemple ,ne pourra jamais faire ses preuves sur des combats encadrées par des regles car ses automatismes sont differents .Le juger sur ces seuls criteres sportifs seraient faux et injustes .
Idem pour un champion sportif .Sortie du contexte ,ses techniques ,son mental ,seront à milles lieux de la rue .

Comme tu le dis si bien Simon ,un trés bon instructeur de sport ne sera pas forcement un bon pratiquant et enseignant d'un systeme de self-defense .Le contraire est aussi vrai .
Mais ,si pour le sport c'est verifiable ,pour l'autre beaucoup de" leurres " peuvent flouter la vérité ,là est la problématique !

Bon ,voilà , finis pour la compétition , le débat était pour le marketing non ? Le nerf de la guerre .........
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
MANBERNA
modo du forum
modo du forum
avatar

Masculin
Nombre de messages : 5640
Age : 40
Localisation : CANNES/ LE CANNET
Emploi : vendeur
Loisirs : GOLF PENCAK SILAT FISFO l'orval et facebooker avec la petite bimbam.
Date d'inscription : 16/12/2006

MessageSujet: Re: débat...   Ven 16 Déc - 3:07

Maintenant le marketing e la publicité sont obligatoire si on veut se faire connaitre. Comme le disait un publicitaire dans les annéeS 60 70 :" faire du commerce sans publicité c'est comme faire de l'oeil à une femme dans le noir , car vous savez ce que vous voulez mais pas elle.

_________________
50% des femmes sont insatisfaites sexuellement. eh je peux pas être partout. Rico Rico Rico...

Je disperce mon mepris avec parcimonie car il ya trops de nécessiteux.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
simon
moulin à parole
moulin à parole


Masculin
Nombre de messages : 860
Age : 39
Localisation : aix en provence
Emploi : etudiant
Loisirs : arts martiaux,
Date d'inscription : 30/01/2008

MessageSujet: Re: débat...   Ven 16 Déc - 3:52

perso dans le noir, c'est pas de l'oeil que je lui fais !!! ...pardon il est tard, je vais me coucher ;)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.association-asam.fr
bayard
moulin à parole
moulin à parole
avatar

Masculin
Nombre de messages : 529
Age : 40
Localisation : bordeaux
Emploi : ..
Loisirs : krav...
Date d'inscription : 23/03/2006

MessageSujet: Re: débat...   Ven 16 Déc - 16:25

Oui, je crois que je me suis mal fait comprendre aussi sur la compet.

Pour la compétition, je ne parlais pas des profs, mais des élèves..

Car la compet permet à l'élève de voir "ce qui passe et ce qui ne passe pas".... et permet aussi à l'élève de voir s'il est bien formé ou non en se comparant aux autres clubs lors des compet.

Evidememnt ce la est impossible en krav du fait des regles nécessaires en compet.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.kravmaga-bordeaux.com
GonnaFlyNow
Nouveau
Nouveau


Masculin
Nombre de messages : 3
Age : 31
Localisation : Espace
Emploi : Export
Loisirs : Saut à la corde
Date d'inscription : 03/01/2012

MessageSujet: Re: débat...   Mar 3 Jan - 19:12

simon a écrit:
Pour ma part je m'intéressais plus à l'impacte du développement marketing sur un enseignement. L'anecdote rapportée n'est pas particulièrement intéressante. L'auteur semble assez naïf et, au final, même s'il était tombé sur un fanfaron, il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Je pense (et j'en connais d'ailleurs), qu'un gars sérieux qui s'investit entièrement chez Ropers peut fournir un enseignement de qualité par la suite. Mais il lui faudra des expériences parallèles ou alors que FR lui donne les limites de son système.

Bonjour,

J'aimerais simplement savoir pourquoi quelqu'un qui manifestement doute durant tout le processus raconté est qualifié de "naïf" ? La naïveté ne consiste-t-elle pas justement à ne jamais se poser de question ?

Salut,

GFN
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
simon
moulin à parole
moulin à parole


Masculin
Nombre de messages : 860
Age : 39
Localisation : aix en provence
Emploi : etudiant
Loisirs : arts martiaux,
Date d'inscription : 30/01/2008

MessageSujet: Re: débat...   Mer 4 Jan - 2:09

Bonsoir GFN,

J'ai qualifié ce post de "naïf" non pas pour les questions, au contraire, mais pour les références qui fonctionnaient à ces yeux (fédération, GIPN,..), lorsque l'on a un peu d'expérience, les références type soldat d'élite, et les rattachements fédéraux n'apporte que peu de crédit. Car on que le sait le fédéral, c'est du business, et les références, aujourd'hui tout le monde en a, même les pires ! Je trouvais ça un peu naïf ! Mais j'avoue en relisant le post initial, que c'est mal interprété, disons, que le contact , comme je l'écris d'ailleurs après, est un peu expéditif mais il n'a effectivement rien de vraiment naïf....

Cordialement, Simon.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.association-asam.fr
GonnaFlyNow
Nouveau
Nouveau


Masculin
Nombre de messages : 3
Age : 31
Localisation : Espace
Emploi : Export
Loisirs : Saut à la corde
Date d'inscription : 03/01/2012

MessageSujet: Re: débat...   Mer 4 Jan - 14:26

Ah ok ;)

En fait les deux grosses références qui m'ont rassuré (je suis l'auteur du post initial) pendant un temps :
-le fait que l'AFR est affiliée à la FFKAMA
-Le fait que le prof du samedi, Michael Illouz, est devenu un genre de "super instructeur" de l'armée.

Mais maintenant que cette personne (M. Illouz) est partie... j'ai bien trop de doutes quant à ce qui est enseigné. Aujourd'hui, je ne sais toujours pas si ces doutes sont fondés : c'est pourquoi je commence (normalement) la boxe demain, un sport qui appelle la compétition et donc laisse moins de place à la controverse.

Pour en revenir au débat que tu lances dans ce topic, et en temps qu'ex "académicien Franck Ropers", je puis dire (attention, c'est un pavé) :

-Pour l'efficacité, l'accent à toujours été mis dessus dans les techniques que présentaient les profs. A priori c'est plutôt pas mal, sauf qu'on nous demandait très fréquemment (c'est la principale épreuve du passage de ceinture) de créér nos propres "prises d'initiative" : un copain se tient face à nous, soit de face, soit de côté, et on développe un enchaînement autour de cette position. Et là, personne pour nous dire si ce qu'on fait est réaliste/efficace ou pas.

-Second grief, que l'on voit très bien dans la vidéo citée au début de ce topic (séquences de 0'06 à 0'10 : l'agresseur de gauche est paralytique et tout mou ; séquence de 0'16 à 0'25 : l'agresseur de gauche attend que sa victime, qui lui tourne le dos, ait achevé son complice avant d'attaquer ; et j'en passe) : la discipline est super efficace... sur les gens immobiles ! Il n'y a aucun sparring durant les cours. On se contente de répéter sur le camarade qui se tient immobile face à nous. Et on nous répète qu'en situation réelle, les coups vont tellement sonner l'agresseur qu'il se comportera de même. Et là c'est un réel problème à mon sens, d'autant que les gens y croient dur comme fer. Sans compter qu'en cours on ne porte jamais les cours à pleine blinde, c'est certes normal mais je ne peux pas m'empêcher que dans la rue j'aurais toujours frappé avec la même pusillanimité qu'en cours. Après tout, il me semble que le corps apprend et reproduit ce qu'il répète sans cesse, par réflexe.

Un exemple assez frappant (c'est le cas de le dire) a été mon dernier cours. Au début de celui-ci, je suis allé trouver l'instructeur, et lui ai dit que je ne lui verserais pas les 20€ du passage de grade, ne désirant finalement plus passer la ceinture jaune. Il m'a interrogé sur mes raisons et je lui ai expliqué que je trouvais que la discipline n'était finalement pas assez conforme à ce que je recherchais, que j'étais un type assez timide, que je ne me sentais pas capable de "prendre une initiative" ainsi qu'on nous l'apprenait, et que par conséquent j'allais m'orienter vers la boxe, sport où le sparring et les coups dans la gueule sont de mise (manière diplomatique de lui faire part de mes doutes). L'instructeur m'a dit qu'il comprenait, et m'a même remercié d'être aussi direct. Et il a adapté le cours aux doléances que je venais de lui exprimer.

Sauf que. Tout ce qu'on a fait, c'est de se frapper un peu plus méchamment. Oui on a eu un peu mal. Mais bon, pas de quoi être complètement et instantanément paralysé. Et puis surtout, on était toujours immobiles. Le prof, désireux de bien faire, à demander à une ceinture rouge, un grand gars très puissant, de bosser avec moi pour ce cours. J'ai alors, désireux de voir ce que donnait le penchak un peu dynamique, commencé à travailler un peu en mouvement, essayant d'esquiver les coups. L'autre n'a pas arrêté de se plaindre : "Non mais là, c'était trop facile de parer, tu savais ce que j'allais faire. Non mais là, comme je t'ai touché là tu ne devrais plus bouger, donc tu n'aurais pas pu te défendre contre ce second coup. Non mais..." Ouais, super.

En conclusion, je dirais :
-Que les conseils dispensés à l'AFR sont très bons. Vraiment.
-Que les profs (actuels, je ne garantis pas la prochaine vague) le sont aussi.

MAIS :
-Qu'on montre a des gens sans passé martial des techniques impressionnantes et probablement super efficaces. On leur apprend à les reproduire, mais jamais à les faire passer : on ne travaille pas dans l'hypothèse d'un combat dynamique face à un adversaire intelligent. Et en sortant de l'école, nul doute que les académiciens se pensent forts ; alors qu'ils n'ont jamais connu le combat, et qu'il est probable qu'ils ne sachent pas faire grand chose de plus que de la démo made in AFR. Telle est la crainte que j'ai aujourd'hui, et qui explique mon départ de l'école.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
THIERRY
modo du forum
modo du forum
avatar

Masculin
Nombre de messages : 2314
Age : 54
Localisation : 06
Emploi : technicien (menuisier,electricité ,peinture,plomberie)
Loisirs : krav maga, Jogging,Foot,(allez l'OM)ciné.sapeur pompier volontaire,moniteur secourisme,protection civile de Cannes
Date d'inscription : 16/03/2005

MessageSujet: Re: débat...   Mer 4 Jan - 14:33

Bonjour GonnaFlyNow
Pourrais tu te présenter dans la rubrique présentation stp,destinée à tous nouveaux membres qui s'inscrivent sur ce forum.Merci
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
simon
moulin à parole
moulin à parole


Masculin
Nombre de messages : 860
Age : 39
Localisation : aix en provence
Emploi : etudiant
Loisirs : arts martiaux,
Date d'inscription : 30/01/2008

MessageSujet: Re: débat...   Mer 4 Jan - 14:58

Bonjour GFN

Merci de ta réponse et merci de t'être "dévoilé" je préfère savoir à qui je m'adresse ! :), en l'occurrence ici, l'auteur du post initial.

GonnaFlyNow a écrit:


Mais maintenant que cette personne (M. Illouz) est partie...

Sais-tu pourquoi il est parti ? Et qu'appelles-tu "une sorte de super instructeur de l'armée" ?



GonnaFlyNow a écrit:

...

-Second grief, que l'on voit très bien dans la vidéo citée au début de ce topic (séquences de 0'06 à 0'10 : l'agresseur de gauche est paralytique et tout mou ; séquence de 0'16 à 0'25 : l'agresseur de gauche attend que sa victime, qui lui tourne le dos, ait achevé son complice avant d'attaquer ; et j'en passe) : la discipline est super efficace... sur les gens immobiles ! Il n'y a aucun sparring durant les cours. On se contente de répéter sur le camarade qui se tient immobile face à nous. Et on nous répète qu'en situation réelle, les coups vont tellement sonner l'agresseur qu'il se comportera de même. Et là c'est un réel problème à mon sens, d'autant que les gens y croient dur comme fer...

C'est exactement, entre autre technique, pour ça que je m'interrogeais au départ du topic !

GonnaFlyNow a écrit:


... L'autre n'a pas arrêté de se plaindre : "Non mais là, c'était trop facile de parer, tu savais ce que j'allais faire. Non mais là, comme je t'ai touché là tu ne devrais plus bouger, donc tu n'aurais pas pu te défendre contre ce second coup. Non mais..." Ouais, super.

C'est fou, comme en aikido :" blablablabla blablabla, oui mais là blablabla". Et dire que le silat est sensé être un art redoutable !! Mauvaise pub !!

GonnaFlyNow a écrit:

Qu'on montre a des gens sans passé martial des techniques impressionnantes et probablement super efficaces. On leur apprend à les reproduire, mais jamais à les faire passer : on ne travaille pas dans l'hypothèse d'un combat dynamique face à un adversaire intelligent. Et en sortant de l'école, nul doute que les académiciens se pensent forts ; alors qu'ils n'ont jamais connu le combat, et qu'il est probable qu'ils ne sachent pas faire grand chose de plus que de la démo made in AFR. Telle est la crainte que j'ai aujourd'hui, et qui explique mon départ de l'école.

Excellente conclusion, je suis assez d'accord avec toi et c'est bien dommage car je pratique le silat depuis bientôt 11 ans maintenant, et cette discipline, comme beaucoup d'autre, se métamorphose à cause de sa distribution en masse, dommage !

Merci.

Simon.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.association-asam.fr
GonnaFlyNow
Nouveau
Nouveau


Masculin
Nombre de messages : 3
Age : 31
Localisation : Espace
Emploi : Export
Loisirs : Saut à la corde
Date d'inscription : 03/01/2012

MessageSujet: Re: débat...   Mer 4 Jan - 16:07

simon a écrit:
Sais-tu pourquoi il est parti ? Et qu'appelles-tu "une sorte de super instructeur de l'armée" ?
Il est parti pour devenir ce "super instructeur de l'armée" justement, un poste qui si j'ai bien compris lui demande de partir apprendre des techniques de combat de la part de nombreuses forces armées de part le monde afin d'ensuite les insérer dans le panel de l'armée française (il se peut que je ne sois pas tout à fait dans le vrai, je te restitue ce que j'ai compris de ce que nous ont expliqué ses collègues, les autres instructeurs de penchak de ce qui fut mon club).

@thierry, ok je vais y passer !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
simon
moulin à parole
moulin à parole


Masculin
Nombre de messages : 860
Age : 39
Localisation : aix en provence
Emploi : etudiant
Loisirs : arts martiaux,
Date d'inscription : 30/01/2008

MessageSujet: Re: débat...   Mer 4 Jan - 17:30

GonnaFlyNow a écrit:
simon a écrit:
Sais-tu pourquoi il est parti ? Et qu'appelles-tu "une sorte de super instructeur de l'armée" ?
Il est parti pour devenir ce "super instructeur de l'armée" justement, un poste qui si j'ai bien compris lui demande de partir apprendre des techniques de combat de la part de nombreuses forces armées de part le monde afin d'ensuite les insérer dans le panel de l'armée française (il se peut que je ne sois pas tout à fait dans le vrai, je te restitue ce que j'ai compris de ce que nous ont expliqué ses collègues, les autres instructeurs de penchak de ce qui fut mon club).

@thierry, ok je vais y passer !

Merci pour l'info !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.association-asam.fr
katagatame 11
moulin à parole
moulin à parole
avatar

Masculin
Nombre de messages : 1223
Age : 103
Localisation : Terre
Emploi : Tertiaire
Loisirs : Apocryphe !
Date d'inscription : 23/10/2010

MessageSujet: Re: débat...   Dim 15 Jan - 0:03

GonnaFlyNow a écrit:

...MAIS :
-Qu'on montre a des gens sans passé martial des techniques impressionnantes et probablement super efficaces. On leur apprend à les reproduire, mais jamais à les faire passer : on ne travaille pas dans l'hypothèse d'un combat dynamique face à un adversaire intelligent. Et en sortant de l'école, nul doute que les académiciens se pensent forts ; alors qu'ils n'ont jamais connu le combat, et qu'il est probable qu'ils ne sachent pas faire grand chose de plus que de la démo made in AFR. Telle est la crainte que j'ai aujourd'hui, et qui explique mon départ de l'école.

Salut et bonne année à toutes et tous .
Ton "mais"est la problématique de 90 % des pratiques martiales.De plus ,si tu es indulgent pour les techniques impressionnantes et super éfficaces de l'AFR ,pour beaucoup d'autres systemes ou disciplines les techniques impressionnantes restent surtout trés utopiques.

Pour ce qui est de la boxe ou tout autres sports de combat,comme dejà ecrit ,seul l'utile,le réalisable ,l'éfficace te seront enseigné pour faire face à la vérité du combat encadré dans cette meme et seule discipline.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
bayard
moulin à parole
moulin à parole
avatar

Masculin
Nombre de messages : 529
Age : 40
Localisation : bordeaux
Emploi : ..
Loisirs : krav...
Date d'inscription : 23/03/2006

MessageSujet: Re: débat...   Dim 15 Jan - 2:22

Salut, juste pour l anecdote, il y a deux Michael ILLOUZ, qui sont homonyme.

Un à Bordeaux qui enseigne le krav maga. ( Moi meme)

Un à Paris qui enseigne le penchak silat avec FR.

Aucun lien de parenté entre les deux. 049
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.kravmaga-bordeaux.com
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: débat...   

Revenir en haut Aller en bas
 
débat...
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
krav maga :: DISCUTIONS SUR LE KRAV :: VIDEOS, PHOTOS-
Sauter vers: