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 Krav maga : Technique mortelle ?

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brett
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MessageSujet: Krav maga : Technique mortelle ?   Mar 24 Aoû - 17:55

Ne pensez-vous pas que certaines techniques enseignées dans les cours de Krav maga sont mortelles ? Je veux dire par là, qu'en se défendant avec ces techniques, on peut tuer littéralement quelqu'un.

Je pense notamment aux coups à la gorge qu'on nous enseigne fréquemment pour neutraliser un agresseur.

Et s'il meurt par ma faute ? Quelle sera la suite juridique de tout cela ? Et si le juge, au tribunal, estime que j'aurai pu choisir l'option fuite, mais que j'ai préféré frapper mon agresseur à la gorge, n'y a-t-il pas un risque de condamnation au pénal ?

Inquiétant, non ?
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brett
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MessageSujet: Re: Krav maga : Technique mortelle ?   Mar 24 Aoû - 18:10

Un article juridique qui résume assez bien la situation :

http://www.initiadroit.com/doc.php?theme=16


Et comme le dit l'article, si la possibilité de s'enfuir existait, la légitime défense ne sera pas retenue par le juge en cas de confrontation violente.
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MessageSujet: Re: Krav maga : Technique mortelle ?   Mar 24 Aoû - 19:18

Citation :
Ne pensez-vous pas que certaines techniques enseignées dans les cours de Krav maga sont mortelles ?
Si. Mais c'est le cas de pas mal de techniques, même issues de discipline sportives (O-soto-gari sur le carrelage...), ou de techniques réputées non létales, qui, pour des raisons diverses peuvent se révéler mortelles. On peut tuer d'un coup de poing selon les circonstances.
Citation :
Inquiétant, non ?
Non. Les probabilités de tuer quelqu'un à main nue sans le vouloir restant vraiment réduites.

Pour la légitime défense, tu n'as pas besoin de tuer quelqu'un pour avoir des problèmes si tu n'es pas en mesure de la prouver. Parce que c'est bien d'évoquer la légitime défense, encore faudra t il être en mesure de démontrer que tu étais vraiment en état de légitime défense. Effectivement si une possibilité de fuite existait, le recours à la force n'était pas nécessaire, vu qu'une alternative existait.
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MessageSujet: Re: Krav maga : Technique mortelle ?   Mar 24 Aoû - 20:20

Je me souviens qu'une personne c'est fait attaquer
à l'intérieur d'une maison
le voleur est décède
quel honte n'est ce pas défendre sa famille
et en vouloir à un gentil monsieur qui ne voulait que vous volez
vous auriez du le laisser faire n'est ce pas ??


Un professeur de l'Uni de Montpellier et sa famille ont été pris en otage à leur domicile. Le cambrioleur armé d'un pistolet a été retrouvé mort étranglé dans le bras du prof. C'était un de ses étudiants.
Apparemment, il y a légitime défense de la part de celui qui a tué, même s’il reste à vérifier pas mal de choses. On peut parler d’un instinct de survie, c’était une lutte à mort», a indiqué le procureur. D'abord appréhendé pour meurtre, l'enseignant a été relâché hier soir avec interdiction de quitter le territoire. Il pourrait bénéficier d'un non lieu éventuel, si la légitime défense est confirmée, précise Le Midi Libre.

Donc moi si je peux fuire je fuis
la seul fois ou j'ai pas réussi à me tailler
c'était dans un train et là j'ai réussi à me sortir d'une situation très dangereuse
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MessageSujet: Re: Krav maga : Technique mortelle ?   Mar 24 Aoû - 20:38

Citation :
quel honte n'est ce pas défendre sa famille
et en vouloir à un gentil monsieur qui ne voulait que vous volez
vous auriez du le laisser faire n'est ce pas ??
Là n'est pas la question. La légitime défense en tant que concept juridique(et donc différent du langage courant) répond à des règles, surtout quand ça débouche sur un homicide involontaire. On peut le déplorer, s'en féliciter ou s'en foutre, reste qu'une fois que tu as étalé un mec, selon les circonstances il sera plus ou moins facile d'invoquer avoir agi en état de légitime défense si la justice s'en mêle.
voir ici: http://wiki.davidmanise.com/index.php/Legitime_defense_en_France
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MessageSujet: Re: Krav maga : Technique mortelle ?   Mer 25 Aoû - 13:21

Donc, si, en me défendant contre un agresseur, je l'abime trop, je risque une condamnation, des dommages-intérêts, une amende, etc...

Voilà qui donne à réfléchir quand l'instructeur nous apprend à frapper la gorge de l'adversaire !

La fuite est finalement préférable, si bien sûr, elle est envisageable...
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MessageSujet: Re: Krav maga : Technique mortelle ?   Mer 25 Aoû - 13:25

Ou alors, comme me le disait un instructeur, une fois que tu as neutralisé l'agresseur, tu t'enfuis. Tu n'attends pas l'arrivée des forces de l'ordre.

Car si tu attends l'arrivée de la police et que tu as bien défoncé ton agresseur, les ennuis juridiques vont commencer....

Donc, il vaut mieux partir le plus vite possible sans demander son reste....
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MessageSujet: Re: Krav maga : Technique mortelle ?   Mer 25 Aoû - 15:42

Citation :
Donc, si, en me défendant contre un agresseur, je l'abime trop, je risque une condamnation, des dommages-intérêts, une amende, etc...
C'est pas aussi systématique que ça, mais si la fuite est possible selon les circonstances, et qu'il est démontrable qu'elle l'était, le recours à la force de ta part n'étant plus justifié, la légitime défense ne sera pas retenue.
De plus, ton agresseur ne va pas dire que c'était lui, l'agresseur, mais toi. En l'absence e témoin, ou de témoins corroborant sa version à lui, c'est toi qui est mal barré.
Citation :
Ou alors, comme me le disait un instructeur, une fois que tu as neutralisé l'agresseur, tu t'enfuis. Tu n'attends pas l'arrivée des forces de l'ordre.
A chacun de juger l'opportunité de ses actes. Selon les circonstances s'enfuir peut aussi aggraver les choses pour toi du point de vue juridique si tu te fais chopper.
On peut pas dire 'fais ci" ou "fais ça", tout dépendra des circonstances, et les conseilleurs ne seront jamais à ta place pour endosser la responsabilité de ce que tu fais.
edit: mais je serai toi je m'en ferai pas trop, parce que réussir à buter un adversaire déterminé qui ne se laisse pas faire à main nue, c'est peu courant. Ce qui est déjà plus courant, ce sont les pratiquants d'arts martiaux (sportif ou reality based) qui, trop mis en confiance par l'assurance donnée par leur pratique, acceptent l'affrontement au lieu de privilégier la fuite et se font massacrer par des types ayant l'habitude des bagarres.
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MessageSujet: Re: Krav maga : Technique mortelle ?   Mer 25 Aoû - 17:00

Effectivement, je suis d'accord avec toi : l'excès de confiance peut se révéler dangereux.

Quelqu'un d'habitué aux bagarres de rue peut nous casser la figure, même si nous avons des années de Krav derrière nous.

Cela me fait penser à ce que me disait un collègue gendarme : il me disait qu'il avait connu un homme qui ne pratiquait absolument aucun art martial ou sport de combat, mais qui était imbattable en combat de rue. Pourtant il n'avait jamais suivi d'entrainement en boxe, jujitsu, karaté ou krav maga.

Comme quoi il est préférable de fuir plutôt que de vouloir jouer à Bruce Lee...
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MessageSujet: Re: Krav maga : Technique mortelle ?   Mer 25 Aoû - 18:20

Citation :
Comme quoi il est préférable de fuir plutôt que de vouloir jouer à Bruce Lee...
Dans l'absolu, oui.
L'observation des comportements animaux peut être une source d'inspiration. Un animal, même un prédateur, privilégiera toujours la fuite(sauf cas particuliers: défense du territoire, de la harde, de la bouffe etc...) au moment d'un affrontement lors duquel il n'a pas l'initiative, l'usage de la force ne lui servant qu'à protéger sa fuite.
Mais, ce sont toujours les circonstances, qui ne sont jamais les mêmes, qui vont amener à des adaptations de la conduite à tenir.
C'est pour cette raison qu'on ne peut pas dire qu'il faut toujours/jamais taper dans le larynx, ou jamais/toujours fuir.



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MessageSujet: Re: Krav maga : Technique mortelle ?   Jeu 26 Aoû - 18:46

Citation :
Ne pensez-vous pas que certaines techniques enseignées dans les cours de Krav maga sont mortelles ?


Comme dans la majorité des A.M ou méthode de self.

Citation :
Je pense notamment aux coups à la gorge qu'on nous enseigne fréquemment pour neutraliser un agresseur.


Ou n'importe quelle technique mains ouvertes (ou mains fermées) visant un point vital. Clairement on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs. La réponse ) une agression, c'est toujours pas beau à voir.


Citation :
Et s'il meurt par ma faute ?


Tu auras tout interet à avoir toutes les preuves de ton coté pour plaider la légitime défense, mais neuf fois sur dix c'est pour tes pieds et l'avocat général (qui n'y connait probablement rien en self et qui ne s'est probablement jamais défendu ou n'a jamais pris une droite de sa vie) va quand même trouver un truc pour te plomber.

Personnellement, j'évite de trop concentrer mes frappes sur cette zone. Un cartilage fragile y est présent et si tu le pète, c'est le cimettière du coin direct pour le gus.



Citation :
si, en me défendant contre un agresseur, je l'abime trop, je risque une condamnation, des dommages-intérêts, une amende

D'autant plus que nous vivons dans une société procédurière, oui tu risque mettre la main au portefeuille et même si tu es de bonne foi et que tu te défendais, le juge lui il s'en tappe : il voit deux mecs : un qui n'a rien et l'autre avec un oeil au beurre noir et le pif en choux fleurs : dans ce cas l'agresseur c'est toi.

Donc personnellement, je préfère ravaler ma fierté, fermer ma gueule et esquiver la provocation bête et méchante du type bourré en boîte ou du mec qui m'a fait un doigt en bagnole ou des trois gnafrons me provoquant via le trottoir d'en face. On peut dire à partir de ce moment là que j'évite les trois quarts des embrouilles minables 'concours de zizi'.

Reste le dernier quart, là où je n'ai pas le choix et là où je ne me pose pas de question mais c'est suffisament rare pour s'en inquiéter et que cela vire à la parano...Mais je garde toujours la loupiotte en mode orange dès que je sors. Sur mes gardes et attentif sans raser pour autant les murs.
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MessageSujet: Re: Krav maga : Technique mortelle ?   Ven 27 Aoû - 11:39

Je suis entièrement d'accord avec toi. Le problème, c'est que durant les cours de Krav maga, on parle très peu des risques juridiques de telle ou telle technique.

Je pense que les instructeurs devraient en parler plus souvent, de peur qu'un certains nombre d'élèves se retrouvent un jour en prison pour avoir défoncé la gorge d'un agresseur...
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MessageSujet: Re: Krav maga : Technique mortelle ?   Ven 27 Aoû - 12:05

Faire un cours magistral de temps en temps pour énnoncer les risques et faire intervenir une personne compétente dans le domaine, pourquoi pas et je pense que c'est une bonne chose pour eveiller une prise de conscience de la part des pratiquants, histoire de faire ancrer dans la caboche de certains cow boy que l'apologie de la baston trouve très vite ses limites.

Il existe aussi une part de recherche perso en dehors et d'échange (et c'est bien pour ça que nous sommes inscrit sur des forums bek047 (note : je voulais mettre le simley de base mais il n'y est pas je me suis donc rabattu sur le smiley 'chapô pointu'.

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MANBERNA
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MessageSujet: Re: Krav maga : Technique mortelle ?   Ven 27 Aoû - 12:36

perso je pense que ces cowboys adepte de la baston comme tu les appels, s'en foutes pas mal des lois sur la légitime défense, pour une simple raison c'est que les trois quart du temps c'est eux qui portent les premiers coups, et qui dans le cas ils seraient en passe de perdre cette baston sorte souvent une arme.

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MessageSujet: Re: Krav maga : Technique mortelle ?   Ven 27 Aoû - 14:09

Je peux me tromper, je l'espère, mais peut-être que dans un avenir proche, on aura des faits divers dans la presse, du genre : "Un élève de Krav maga blesse mortellement son agresseur."

Avec les suites juridiques que l'on connaît...

Je pense qu'un petit rappel, de temps en temps, sur la loi française, pourrait calmer les ardeurs de certains.

Et les empêcher de passer les 20 prochaines années à Fresnes....
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MessageSujet: Re: Krav maga : Technique mortelle ?   Ven 27 Aoû - 14:20

@brett : le phénomène que tu décris à été plus ou moins imputé aux différentes disciplines à la mode de leur époque (karaté, wushu...) le krav a le vent en poupe en ce moment et un fait divers tel que tu le décris risque fort de se produire.

Citation :
Je pense qu'un petit rappel, de temps en temps, sur la loi française, pourrait calmer les ardeurs de certains.


Le soucis c'est que ça va calmer et sensibiliser toujours les mêmes. C'est un peu comme la prévention routière : les gens qui prennent un minimum conscience de leurs actes. Qui ne connait pas des rois de la mandale, pas forcément méchant mais qui ont le crochet facile dès que le ton monte et qui pour certains ont un âge avancé (quadra ou quinqua) et qui malgrés les plaintes ou poursuite ne se calmeront jamais? C'est sur ce point où je rejoinds Manberna.
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MessageSujet: Re: Krav maga : Technique mortelle ?   Ven 27 Aoû - 14:54

Il est vrai que ce problème ne concerne pas uniquement le Krav maga. Des karatékas, des boxeurs ou des judokas peuvent infliger des blessures graves à autrui.

J'avais un voisin qui me racontait avoir passé 5 années en prison pour un homicide involontaire. En boite de nuit, il s'est disputer avec un individu, l'a frappé. Juste un coup de poing. Seulement l'individu en question ne s'est jamais relevé de ce coup.

Et ce voisin, très costaud, a passé 5 années en prison. Et encore, je trouve qu'il s'en sort bien : il aurait pu y passer 10 ou 15 ans.

Donc, je crois vraiment que je vais privilégier la fuite, et l'évitement des altercations et autres bagarres, car on ne sait jamais comment tout cela va finir.

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MessageSujet: Re: Krav maga : Technique mortelle ?   Ven 27 Aoû - 14:55

Sans compter avec le fait que c'est peut-être l'autre qui va me tuer...

Donc, courage, fuyons !
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MessageSujet: Re: Krav maga : Technique mortelle ?   Ven 27 Aoû - 15:14

C'est surtout réussir à repérer où ça pue et quand ça va puer et sinon je suis pas mauvais au sprint!

Citation :
courage, fuyons !


Ah! Ca me rappelle quelque chose ça 35
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MessageSujet: Re: Krav maga : Technique mortelle ?   Ven 27 Aoû - 15:41

En plus des cours de Krav maga, je m'entraîne à la course de vitesse et d'endurance...

Cela peut servir...

Surtout s'ils sont 15....
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MessageSujet: Re: Krav maga : Technique mortelle ?   Ven 27 Aoû - 17:08

Bonjour,

Effectivement, il n'y a pas que dans le Krav Maga que les coups peuvent être potentiellement mortels.
Etant pratiquant de Wing Chun Kung Fu, on utilise aussi des manchettes à la gorge qui peuvent être mortelles.
Il suffit quelquefois par exemple de décaler le coup pour qu'il soit efficace et moins dangereux.
En déplaçant la manchette sur la mâchoire, on ne risque plus le coup létal mais une fracture.

Pour ce qui est du point de vue légal, j'ai une anecdote.
un jour, la femme d'un collègue l'appelle car le voisin jette des pierres par dessus sa haie car le bruit des enfants (en train de fêter un anniversaire) l'insupporte.
Mon collègue rentre chez lui, va voir son voisin et l'abime un petit peu....
Une fois la gendarmerie sur place, mon collègue nie l'avoir tapé et affirme que son voisin a pris une pierre et s'est tapé dessus tout seul....
Evidement, la gendarmerie ne le croit pas mais en l'absence de témoin autre que les familles des deux protagonistes, l'affaire est tombée à l'eau.....
Je ne suis pas pour la baston qui de toute façon n'emmène rien de bon mais dans certain cas....
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MessageSujet: Re: Krav maga : Technique mortelle ?   Ven 27 Aoû - 17:23

Bonjour à toi carmen cru,

Sans vouloir me substituer à l'équipe modératrice, mais ayant l'habitude de fréquenter pas mal de forum, je pense qu'une présentation s'impose ici aussi pour tous nouvel inscrit souhaitant participer à la discution.

Enfin, je dis ça j'ai riend dis hein

Il a eu de la chance ton collègue qu'une véritable enquête n'ai pas eu lieu et qu'un témoin oculaire n'est pas vu la scène (sans doute les gendarmes avaient il mieux à faire que de gérer une querelle de voisinage ayant abouti à pain dans la figure pour calmer un gnafron).
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Carmen cru
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MessageSujet: Re: Krav maga : Technique mortelle ?   Ven 27 Aoû - 17:46

C'est fait Onite!

Ce que je voulais dire, c'est qu'en l'absence de témoin autre que les familles, il ne peut y avoir de poursuite.
Est ce que je me trompe?
Mais je n'ai nullement l'intention d'inciter à la baston ce qui m'est d'ailleurs très très rarement arrivé.
je voulais partager une anecdote et savoir si d'autre personne pouvais confirmer mes dires.
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MessageSujet: Re: Krav maga : Technique mortelle ?   Ven 27 Aoû - 20:33

sautf carmen cru si ton agresseur décéde. il faut que tu es d'autre témoins que ta famille qui prouve que tu étais en légitime défense ou que tu as voulue défendre un membre de ta famille.

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MessageSujet: Re: Krav maga : Technique mortelle ?   Jeu 6 Jan - 23:36

Comme dit l'un de mes instructeurs:" il vaut mieux te porter des oranges que des fleurs" :)

pas évident comme sujet mais après y avoir pensé et en avoir discuté ça résume aujourd'hui ce que je pense: faut pas se poser de question à la mords moi l'fion, il faut se sortir de la situation avant tout en appliquant ce que l'on t'enseigne.

"adapter proportionnellement la défense à l'attaque" (c'est la loi) c'est bien une réflexion de bureaucrate et de juriste.
On t'attaque, tu te défends point...quelque soit les moyens...fallait pas venir faire chier.


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MessageSujet: Re: Krav maga : Technique mortelle ?   Aujourd'hui à 23:09

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