haganah marseille

Salut tout le monde.

Personnellement le récent post au sujet du haganah à Marseille ne m'intéresse que peu. Même si j'aurai tendance à me ranger du côté du point de vu de Jérôme69 pas pour les questions de grades ou de fédé , sujet dont je me suis toujours contre foutu et encore plus dans le domaine de la self, mais simplement que je trouve les arguments et le "style" plus sérieux. Mais , vraiment au final, j'aurai juste aimé savoir qui fait quel silat dans ce coin même si , au passage , je n'ai pas trouvé (pt'être pas bien regardé) où est-ce qu'il parlait de silat sur leur site ???

bref, tout ça pour montrer quelque vidéos. Je ne connais pas ce monsieur Ofir, mais , si je ne vois pas trop la différence avec le krav, ce qu'il fait semble tout à fait correct.

CHacun appréciera ou non. COrdialement.Simon

https://www.youtube.com/watch?v=_gLpQp5icgo
https://www.youtube.com/watch?v=g0g6592tRoU
https://www.youtube.com/watch?v=EP_yB9x1IXg&feature=related

Nouveau sport!!!
perso je vois encore une pseudo nouvelle discipline visant a attiré plus de monde pour gagné plus de sous!

Simon,

Je pense sincèrement qu'Ofir est bien dans son domaine.

Ce que je lui reproche, c'est du jour au Lendemain de mettre sur son site qu'il est 4ème Dan de KRAV MAGA.
Ofir, ou Greg, a arrété le Krav il y a bien longtemps.

A ce jour sur son site tu vois qu'il a crée sa méthode, est 4ème Dan de KRAV MAGA et represente le KAPAP en France, ce qui veut dire qu'il maitrise cette discipline.
A 33 ans, c'est un peu surprenant.

Mais, j'aime beaucoup Greg, et, personne n'est parfait.

C'est vrai que sur les vidéos on voit certaines techniques qui viennent du Krav, mais elles sont mal réalisées sur de nombreux points.

Et vous qu'en pensez vous?

simon a écrit:

https://www.youtube.com/watch?v=_gLpQp5icgo

Sur la première j'aime pas les dégagements (frappes) sur étranglement ou saisie cheveux mais bon c'est mon avis

https://www.youtube.com/watch?v=g0g6592tRoU

Sur la deuxième à 1"14 la parade sur 1 piqué au couteau est très dangeureuse et pas très "académique"

https://www.youtube.com/watch?v=EP_yB9x1IXg&feature=related

Pour la 3ème je ne peux me prononcer, je connais très mal ce domaine

Il faut aussi prendre en compte que ce sont des vidéos

Ce n'est qu'un avis de pratiquant, je ne suis pas expert en la matière

pour la première je trouves pas cela choquant mais ce ne sont pas , pour moi des techniques prioritaires pour de la survie urbaine !! Je doute fortement que sur une saisie de cheveux bien teigneuse avec un un mec en blouson , la petite frappe au plexus brachial soit la réponse la plus pertinente ...

Pour la technique sur le couteau, si tu parles de celle où il passe dans le dos. Là non plus cela ne me choque pas. c'est pas comme ça que je la montre perso mais pourquoi pas. c'est pas prioritaire une fois de plus, mais dans certains cas, c'est possible. Par contre la suite de la technique, une fois passée dans le dos est foireuse à souhait !!! Enfin, pour moi !

Bonne nuit Phishy !!

Il faudra que tu me montres ça à l'occasion si je passe par chez toi, je ne connaissait pas cette esquive façon crochet, laissant libre de tout mouvement le bras armé.

Bonne nuit à toi aussi Simon

Bonjour,

Moi, il y a plusieurs choses qui me choque:

Dans la premiere video qui date de 2009, "OFIR" dit qu'il a inventé cette méthode il y a 11 ans.
Sachant qu'il avait 32 ans à ce moment là, faites le calcul....Il a donc crée cette méthode à l'âge de 21/22 ans!!!

D'un point de vue technique.
Sur les frappes, il n'y a pas le poids du corps, et, une mauvaise gestion des distances.

Sur la défense saisie arrière, par exemple, on commence par frapper avec les coudes au visage et non directement dans les mains, vous croyez que c'est ça qui va arrêter votre adversaire?.
La technique contre le couteau ou il passe par en dessous, pourquoi pas, mais c'est super chaud, et, l'agresseur se retournera directement contre lui, pour moi il n'y a aucune chance.

Sur la parade au couteau de haut en bas, il n'y a pas le contre simultané et il ne rentre pas sur l'attaque, donc il n'y aucune chance que ca marche.

Voila quelques exemples des erreurs que l'on retrouve sur ces vidéos.

Bye

PHISH a écrit:

Il faudra que tu me montres ça à l'occasion si je passe par chez toi, je ne connaissait pas cette esquive façon crochet, laissant libre de tout mouvement le bras armé.

Bonne nuit à toi aussi Simon

En fait, C'est justement ce qui me choque sur cette technique, elle est hybride. Si tu ne fais rien sur le bras armé, tu ne peux pas faire cequ'il fait après.Il y a plusieurs détails: Comme il n'y a aucune action sur le bras armé, primo : cela oblige à un timing de fou car la moindre erreur sera fatale et, secundo: si il ne touche pas au bras armé, moi à sa place, après le passage dans le dos (ouf !) je me barre, et je ne reste pas pour lui faire des papouilles dans le dos, c'est irréaliste ou inconscient !

Ensuite lors de son passage dans le dos, il aurait pu en profiter pour mettre un petit coup au partie génitale. Enfin, une fois dans le dos, il faut frapper là où sa fait mal et non là où cela ne sert à rien , d'autant plus que comme il n'a mis aucune frappe à ce moment de la technique, son adversaire est tout chaud bouillant, il est illusoire de croire qu'il va se laissé masser le dos sauf si c'est agréable !!! Donc cervicales, étranglements, creux poplité, balayage bref, il y a l'embarra du choix, je ne comprend pas qu'il choisisse ces petites tapettes sur les trapèzes, c'est vraiment pas terrible comme réaction. J'aurai plus compris à la rigueur qu'il le pousse tout simplement avant de se barrer...

Mais au final, la plus grosse erreur pour moi et de choisir de rester avec des frappes alors qu'il ne s'est pas occupé du bras armé. Beaucoup sur ce forum ont déjà testé les techniques sur couteau avec un teigneux, moi ça fait plus de 20 ans que je fais des arts martiaux et je trouve ça toujours aussi difficile et exigeant en terme de précision et de timing.J'accepte complètement le fait d'être lent à la compréhension et mauvais, pourquoi pas, mais malgré tout là je trouve ça un tantinet léger ++

Sinon pour le reste, je trouve certaine réponse trop statique , comme sur la vidéo de la chaine marseillaise, à 1'11'', une fois encore, il ne touche pas au bras armé et pars dans une série de frappes sur places sans perturbé son adversaire, qui, bien docile, attend gentiment de se faire démonter. Je ne comprend pas comment un "expert" peut montrer ça. Si il a tester avec casque et gants en disant à son gars : "fait le méchant qui lâche rien", ça technique n'a pas pu passée, c'est impossible !! Alors soit c'est pour la vidéo, ça c'est fait en 5 sec, et il n'a pas voulu faire un cours au journaliste venu prendre 2 ou 3 image pour son reportage. Bref, comme d'habitude , on est obligé pour une vidéo, de laisser une case vierge car on ne connait pas vraiment le contexte ... Toujours est-il que ce gars me semble fort sympathique, je suis d'accord, peut-être un peu jeune pour tout ce qu'il présente comme bagage ("carrière" dans la police, création et enseignement de sa propre méthode depuis 11 ans, etc...) mais bon, il a l'air cohérent dans son discours..mais "avoir l'air" n'est pas ce que l'on demande à un instructeur, j'en conviens.

Après pour les histoires de 4 ème Dan. Je peux comprendre sincèrement que cela ennuie ceux qui se lèvent tôt depuis des années pour bosser leur techniques, leur physiques etc...et obtenir à la sueur chaque dan avec ténacité et persévérance. Je comprend qu'il puisse être irrité SI cet personne s'invente proportionnellement un grade qu'elle n'a pas. Après, franchement , sur 100 personnes, combien vont venir parce qu'il est 4è me Dan ? A mon avis pas beaucoup. Pour le néophyte, certes cela représentent peut-être pour lui une échelle mais qui ne correspond pas à grand chose. visiblement, il ne font pas de passage de grade dans sa discipline, et il dit que c'est du hagana et non du krav, alors son 4 è Dan en krav, on s'en bat le steak !! Même si c'est mensonger, admettons, ce n'est pas très futé. On en reviendra toujours à la même conclusion : les diplômes sont bien beaux accrochés au mur mais ne remplacent pas le pratique. Il faut allez voir sur place pour ce faire une idée. 2è , 3è ou 10 è Dan, moi perso je m'en contre fout !! Par contre je trouve effectivement que cela ressemble beaucoup à un mauvais krav et non à une nouvelle méthode, et c'est là je pense que les "fédérés" peuvent y voir un problème. Ce que je comprend !

Cordialement.

Cordialement, Simon.

Simon,

Je ne suis pas d'accord avec toi.

Un 4ème dan représente minimum 14 année de pratique.
Je m'explique:
5 années pour une ceinture noire.
+2 pour un second dan.
On est à 7 ans, puis + 3 pour un troisième dan on arrive à 10 ans et + 4 pour le 4ème dan soit 14 ans de pratique régulière.

Je ne pense pas que beaucoup y arrive en 14 ans.

J'ai 20 ans de pratique en KRAV MAGA, plus 10 en boxe (vice champion de France de Kick), de nombreuses années en Free Fight et Karaté.
je passe mon 4ème Dan en Avril 2011...

Il ne faut pas dévaloriser un Dan.
La personne qui veut se mettre à une discipline peut retrouver un gage de qualité technique plus important entre un premier et 4ème Dan.
Il est sur que cela ne veut pas toujours dire que techniquement, humainement, ou d'un point de vue pédagogique le 4ème Dan sera mieux, mais il y a tout de même de fortes chances surtout si ce dernier ne s'endort pas sur ses lauriers.

Crois tu vraiment que cela ne change rien?
Je vois des imperfections que je ne voyais pas avant.
Je saisi des nuances que je n'imaginais pas auparavant.

Pourquoi s'inventer des DAN sauf si ce n'est pour mettre de la poudre aux yeux?
Pourquoi mettre de la poudres au yeux si ce n'est pour attirer plus de monde et donc faire plus d'argent?

Greg "OFIR" est un gentil garçon, qui a un bon niveau.
Je consacre toute ma vie au KRAV MAGA, par amour et passion de cette discipline, et, c'est pour cela que je veux qu'on la respecte.
Il n' a pas le niveau qu'il pretend, et, surtout pas d'un quatrième Dan, et, je l'invite à venir lui démontrer quand il veut.

Si je dois rentrer dans des détails techniques, on s'en sort pas, mais comme je le disais je trouve de gros problèmes de distances, poids du corps, stabilité, et contraction inutile.
On ne peut pas prétendre être un combattant expérimenté et faire des enchaînements en étant tout contracté.
C'est une grosse erreur.

Vous penser tenir combien de temps dans un combat en vous crispant en vous contractant?
je m'entraîne avec d'ancien champion de Boxe Pieds poings, expert en free fight et pour certains 3ème ou 4ème Dan de KRAV MAGA, et d'autres membres du RAID, et croyez moi en expérience de rue et ring ils n'ont rien à envier à quique ce soit, et, tous seront d'accord avec moi: décontraction, timing poids du corps et distance.

C'est un métier la Self Défense, on peut la faire à différents niveaux, de là a s'appeler expert...il faut plus de 15 ans d'expérience...

J'organise un stage à la rentrée, je vais venir:
Gilles IHLE: 5ème dan de Karate (1m90, 95kg) vainqueur coupe de monde wado kai (combat)
Delfim ANTONIO: ancien pro en Thaïlandaise et Anglaise, plus de 140 combats, entraîneur de TONY GREGORY (champion du K1), Steeve VALENTE (5x champion du Monde de Boxe, champion du monde K1 Max)
Daniel PINTO: Champion d'Europe de JJB, ceinture noire 3ème Dan de Judo, membre des forces de l'ordre
Gilles HASSINE (moi même): 3ème Dan de KRAV MAGA, formateur Police, armée et Gendarmerie en France et à l'étranger.

Ce stage aura lieu le 11/09, si vous êtes à Strasbourg, je vous invite à venir découvrir des Champions, croyez moi ils déménagent!!!
Ils ont tous une sacrée expérience du combat et pour certains de la rue et de la sécurité à très haut niveau.

Bonne journée,

Gilles

Bonjour Gilles,

Je comprends ton point de vu et il est vrai que je ne suis pas très au courant de la manière dont vous procédez pour les passages de Dan. Tout simplement parce que cela ne m'a jamais vraiment intéressé pour de multiples raisons.

Maintenant, quand je vois Ygal Arbiv (4 ème Dan pour info) par exemple, je me moque de connaitre son grade, je constate simplement le style de l'animal !! Et lorsque je vois Haim Guidon (7è ou 8 è Dan , je ne sais plus) cela ne représente rien pour moi, . Pour eux , c'est sans doute important et ça je le comprend, mais en tant que pratiquant, d'un 2è à un 3 è Dan, je ne dis pas qu'il n'y a pas de différence, je dis que ce n'est pas important pour le pratiquant qui cherche un bon instructeur avant tout. Quelqu'un capable de l'aider à s'améliorer, à comprendre ses erreurs, à s'appuyer sur ces points fort pour aller toujours de l'avant etc... Il y aura toujours de gars qui pensent qu'en allant chez le 4è Dan , c'est forcément mieux que chez le 3 ème, mais sincèrement, je pense que ce n'est pas la majorité. Et encore plus lorsque l'on débute dans une discipline.
Maintenant, n'étant pas très au fait des Dan dans les différentes fédé, il fort possible que je ne saisisse pas la différence visiblement grossière qu'il y a d'un Dan à un autre. Mais une fois encore, je ne suis pas persuadé que cela soit si important pour l'élèves.
Si ce Ofir ment, il est tout à fait louable de le "dégrader" publiquement , de rétablir la vérité pour ne pas spolier les quelques naïfs qui iront là-bas et de plus, cela donnera une idée de la démarche sans doute mercantile que tu soupçonnes, mais franchement, je pense que les gens que l'on voit interviewés dans les différents reportages sont très loin de ce débat . Et pour les plus gradés, je pense qu'il viennent chercher une différence et que, s'il ne la trouve pas, il partent.

Personnellement, et je suis certain que c'est le cas pour beaucoup sur ce forum vu les CV, j'ai connu ces débats de Dan dans plein d'autres disciplines martiales plus traditionnelles, et c'est toujours la même chose. Je pense qu'il y a du bon dans les passages de grades pré et post ceinture noire. Mais il y a aussi du mauvais car nous nous limitons parfois à une échelle de valeur martiale arithmétique absurde: 4>3>2>1.
Et , si il est évident que des critères concrets permettent de dire si oui ou non un postulant mérite son dan, il n'en restera pas moins que dans une situation réelles, ces paramètres restent très aléatoires.

Tu dis qu'il faut au moins 14 ans de pratiquent régulière et en réussissant les examens pour obtenir un 4 è Dan en KM.
Un exemple parmi tant d'autres, je connais un portier qui à l'époque sur sur Grenoble avait déjà 20 ans de métier . Il a fait de la sécu rapproché et se passionne pour les arts martiaux (thaï, silat, krav, sambo, bf etc...) depuis plus de 30 ans (il en 47). Il enseigne aujourd'hui la self-défense dissimulé sous une pratique nouvelle dont j'ai oublié le nom. Il est très pédagogue et connais son métier sur le bout des doigts.
Certes il ne peut pas prétendre avoir tel dan dans X discipline, car il n'a jamais passé que des ceintures noires (au mieux) et quelques compétitions. Lui, ce qu'il aime, c'est apprendre, s'entrainer et transmettre. Pour moi, son expérience et la qualité de son enseignement ont autant de poids qu'un X'ième Dan en krav ou autre.
Inversement, j'ai connu un instructeur de police à Lille, professeur d'aikido (gradé) et titré en BF, qui enseignait la self-défense avec beaucoup de sincérité mais c'était un désastre.
Alors certes, je te l'accorde, il n'était pas "Dané" en krav, mais je pense vu son niveau, qu'il n'aurait pas eu de mal à obtenir un 2è Dan (par exemple) et bien , il n'en restera pas moins que son enseignement ne valait pas un cachou face au portier grenoblois malgré un CV bien plus long et officiel !

Je pense que dans le domaine de la self, c'est avant tout comme tu le dis, une affaire de professionnalisme. Cela commence par ne pas gonfler ses grades certes, mais le plus important reste le concret : qu'est-ce que tel instructeurs apporte ? comment travaille-t-il ? qu'elles sont ses méthodes ? là c'est concret. Même si le menu est alléchant, le plat peut être dégueulasse !

Je préfère un gars sérieux, sincère et professionnel dans son approche qu'un gars "mutli - Dané" et titrés qui ne m'apporte rien. Je suis d'accord que tout cela est bien manichéen, on peut être les 2 à la fois : gradés officiellement et bon instructeur.
Mais je pense simplement qu'il faut relativiser l'impacte de ce dan, qui n'est à la base pas du tout de notre culture au passage, et se concentrer sur du concret. Tes remarque sur la qualités des frappes etc...m'intéresse bien plus par exemple !!

Cordialement, Simon.

Au passage le stage semble particulièrement alléchant, mais je ne pourrais pas faire 1000 bornes pour une journée. Au plaisir de pouvoir , un jour participer à un de test stages !

Simon,

Nous sommes d'accord sur beaucoup de choses, mais pas toutes.

Greg est un bon enseignant et aussi un bon pratiquant, et, ce que je reproche est que du jour au Lendemain, sans passer par la case départ on voit apparaître sur son site qu'il est 4ème Dan.

Tout est hiérarchisé dans la vie et il y a des raisons à cela, sinon, on appelle cela de l'anarchie.
Normalement, un restaurant sans étoiles est il meilleur qu'un 3 étoiles?
Un Hôtel sans étoiles apporte t'il les même avantages et garanties qu'un 4 étoiles?
Un Sergent est il plus expérimenté qu'un Général?
La liste d'exemple est longue, mais surtout il faut s'interroger sur un sergent qui passe général sans passer par les autres grades n'attire pas suspicion?
Biensur sur le terrain le Général sera peut être moins bon combattant que le sergent en pleine possession de ses moyens, mais qui sera plus à même pour gérer ses troupes?

Moi, je cherche à prévenir les gens, et, dénoncer certaines injustices et arnaques.
Ton ami portier malgré son expérience et son niveau de combattant ne mérite surement pas un deuxième Dan si il ne maitrise pas le KRAV MAGA qui est une discipline très riche techniquement.
Ou bien on peut estimer que FEDOR mériterai rapidement une 5ème Dan de KRAV après quelques moi de travaille.

J'ai entraîné quelques fois ORLANDO WIET, quadruple champion du monde de Boxe Thai, et, qui a participé aux premiers UFC. Il avait beaucoup de mal en Krav.

IMI a été à l'initiative des ceintures et des Dan, je pense qu'il a eu raison.

J'ai connu Yigal ARBIV puisqu'il a été un de mes enseignants, 14 années d'expérience plus tard, je trouve son style moins impressionnant qu'à l'époque, et, je trouve HAIM GUIDON très moyen même si il reste un bon formateur, qui a d'ailleurs été le mien.

La personne peut etre la plus gentille au monde, la plus souriante, la plus sincère possible, si elle ne mérite pas une Dan, un niveau ou un titre, il faut le dire.
La Self Defense est un metier, et, il ne faut pas se mettre entre les mains de tout le monde et attendre pour voir.

A+

Ok Gilles, je comprend ton point de vu !

A+

simon pour ce qui concerne le silat à leur club j'ai eu des infos de KM par mp que je t'ai renvoyé en MP. là tu reçus? en fait c'est des interveannt différents qui viennent faire des stages de silat à leur club. sinon pas plus d'info.

jerome69 a écrit:

Un Sergent est il plus expérimenté qu'un Général?

Sans vouloir rentrer dans votre débat (que nous avons régulièrement tous les 6 mois), sur ce coup là, Gilles, je ne te suis pas.
Je confierai sans esiter ma vie à un sergent, mais me tiendrai toujours loin, très loin des généraux. Il n'y a qu'à voir les critères de passage du CID ...

Ce qui me permet de f... un peu la m... dans votre débat: un diplôme ou un statut acquis ne l'est jamais que par rapport à une grille d'évaluation. Et la hiérarchie n'est valide que dans le cadre de cette grille.
En cela, je comprends Simon: 4ème dan, c'est peut être super, ou innadéquat, tout dépend ce que sanctionne la dan et ce que le pratiquant cherche. Si par exemple le dan sanctionne la qualité technique et rien d'autre (pureté du geste, précision académique des encahînements et formes de corps) et que le pratiquant cherche une efficacité terrain combat/agressif, il ne s'y retrouvera pas forcément, là ou par contre un bidouilleur free fight lui apportera peut-être plus ce qu'il recherche.

Bref, comme disait Albert, tout est relatif (au référentiel d'évaluation considéré)

Mais c'est juste pour embrouiller un peu le débat ;-)

je suis d'accord avec vous, simon gilles.