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 salut tout le monde !!

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MessageSujet: Re: salut tout le monde !!    Jeu 8 Juil - 17:08

les humains ont pu comuniquer lorsqu'ils ont adoptés de facto des normes de communication. Les dictionnaires sont apparus après mais ils ont l'avantage de fixer clairement le sens des mots au lieu de s'en remettre à une tradition orale (ce qui est une mauvaise solution : nous ne savons plus lire l'étrusque par exemple, même si on a retrouvé beaucoup d'écrits dans cette langue).
La langue française est très précise et ne souffre guère d'incertitudes contrairement à l'anglaise. Reste que beaucoup font des contre-sens.
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simon
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MessageSujet: Re: salut tout le monde !!    Jeu 8 Juil - 17:54

jago a écrit:
L'essence du krav est la survie

L'essence peut-être....mais pour Mr X père de famille qui rentre d'une journée de travail, lui ne pratique pas l'essence du krav. Et qu'en on lui demande s'il fait du sport, je doute qu'il réponde :" je pratique la survie" mais plutôt oui je fais du krav !...
jago a écrit:
...comme l'était tout art martial
Là c'est faux ! Tous les arts martiaux n'avaient et n'ont toujours pas comme objectif la survie. C'est d'ailleurs ce qui en fait des "arts" et non de simples méthode de combats. Certains recherchaient la santé, d'autres la quiétude, d'autres encore avaient des objectifs spirituels d'origine sectaires mais absolument pas la survie.

Là encore, le couple "Art" "martial" doit être "dialectisé" et aucun dico ne pourra donner une définition arrêtée. L'univers des arts martiaux est vaste, tellement vaste, que l'on y trouve des disciplines très variées avec des points suffisamment communs pour les mettre dans un grands tiroir (les arts martiaux) mais aussi suffisamment différents pour en faire des disciplines plus riches que le simple objectif de rechercher à survivre. Ou alors on conceptualise à outrance la recherche de survie et en ne fumant pas je pratique un art martial car je cherche à survivre en ne tombant pas malade...???
jago a écrit:

On peut prendre plaisir à pratiquer le krav mais si la dimension ludique prend le dessus, est-ce que ça restera du krav ?
Ce n'est pas le sujet ici. D'ailleurs certains arts martiaux, bien classé dans ce tiroir et qui n'ont officiellement rien de ludique se sont bien écartés de leur voie martiale ? Encore une fois, ce n'est pas la définition qui compte mais ce que l'on en fait. On peut se divertir avec sérieux et assiduité et faire " le militaire" n'importe comment et approché le ridicule...
jago a écrit:

Le débat divise la plupart des A.M. qui présentent ces deux aspects, sport compétitif vs recherhe de l'efficacité (qui passe souvent par la sérénité).
Là c'est clairement un autre débat. Tu demandes de la précision, alors soyons précis en ne nous écartant pas du débat initial à savoir le krav peut-il être considéré comme un sport si l'on entend par sport un divertissement. L'efficacité et la compétition sont 2 autres débats qui divisent et rassemblent, sont très intéressants mais sont bien autre chose ...
jago a écrit:

Quant à l'Académie Française, c'est le seul organisme à avoir le droit de définir officiellement la langue française.

C'est vrai depuis 3 siècle 1/2 mais cela n'intéresse que les linguistes, les profs et quelques érudits curieux de la langue. Recherche les mots efficacité ou agression et les réponses que te fourniront ce mécène ne te suffiront pas pour débattre. Tu devras t'appuyer sur d'autres critères bien moins prestigieux mais plus cohérents tels que ton expérience, ta dialectique, les points de vus des autres etc...

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MessageSujet: Re: salut tout le monde !!    Jeu 8 Juil - 18:04

J'ai fait une généralisation pour les AMpas un amusement mais dans leur quais-totalité, un des buts est l'efficacité des gestes, certainement pas un amusement.

J'assimile les AM à de la survie où leurs techniques sont conçues pour survivre à une agression et leurs pratiquants s'entraînent à les maîtriser, rien à voir donc avec une bonne hygiène devie, qui est une démarche plutôt passive.

Pour en revenir au débat initial, je suis pour la défense et la modernisation de la langue française, pas pour son appauvrissement, l'expression "activité physique" convient à merveille pour désigner le krav, pourquoi ne pas l'utiliser ?

P.S. cette opinion n'est pas que la mienne, c'est aussi celle de jury BEES pour le krav : http://kravmaga.forumactif.com/renseignements-f4/le-krav-est-il-un-sport-t3891.htm
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MessageSujet: Re: salut tout le monde !!    Jeu 8 Juil - 18:22

jago a écrit:
J'ai fait une généralisation pour les AMpas un amusement mais dans leur quais-totalité, un des buts est l'efficacité des gestes, certainement pas un amusement.

J'assimile les AM à de la survie où leurs techniques sont conçues pour survivre à une agression et leurs pratiquants s'entraînent à les maîtriser, rien à voir donc avec une bonne hygiène devie, qui est une démarche plutôt passive.


Qu'en est-il donc du Kyudo, du Tai Chi Chuan, de la Capoera, de l'aikido, du kung fu traditionnel, du iaido, de la lutte mongole etc.....tu penses réellement que leur pratique actuelle vises à survivre à une agression ?
jago a écrit:

Pour en revenir au débat initial, je suis pour la défense et la modernisation de la langue française, pas pour son appauvrissement, l'expression "activité physique" convient à merveille pour désigner le krav, pourquoi ne pas l'utiliser ?

Mais le sport peut être une activité physique alors pourquoi cela appauvrirait-il la langue française de définir le krav comme un sport ? Et puis il ne s'agit pas ici d'appeler l'académie française pour parler de krav (mot qu'elle ignore probablement d'ailleurs!) mais de débattre de ce qu'est une discipline pour un pratiquant. Nous coupons les cheveux en 4.


jago a écrit:

P.S. cette opinion n'est pas que la mienne, c'est aussi celle de jury BEES pour le krav : http://kravmaga.forumactif.com/renseignements-f4/le-krav-est-il-un-sport-t3891.htm

C'est bien de citer ses sources et d'avoir des références, mais là il s'agit d'un débat qui ne concerne ni les jurys d'une fédé ni l'académie, ni larousse, robert et autres érudits du mots. JE pense que l'on peut tout àffait définir le krav comme un sport de combat, comme le sambo, le silat etc... Si l'on le conçoit et s'entraine comme tel. Après c'est une question de pratique personnelle. Mais je ne vois pas en quoi cela est gênant ...

Je dois y aller...Ce fut un plaisir de débattre !

Au plaisir.
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MessageSujet: Re: salut tout le monde !!    Jeu 8 Juil - 19:23

simon a écrit:
jago a écrit:
J'ai fait une généralisation pour les AMpas un amusement mais dans leur quais-totalité, un des buts est l'efficacité des gestes, certainement pas un amusement.

J'assimile les AM à de la survie où leurs techniques sont conçues pour survivre à une agression et leurs pratiquants s'entraînent à les maîtriser, rien à voir donc avec une bonne hygiène devie, qui est une démarche plutôt passive.


Qu'en est-il donc du Kyudo, du Tai Chi Chuan, de la Capoera, de l'aikido, du kung fu traditionnel, du iaido, de la lutte mongole etc.....tu penses réellement que leur pratique actuelle vises à survivre à une agression ?
"martial" : relatif à la guerre, peut-on appeler les disciplines que tu cites des A.M. ? Ce n'est pas sans controverses.


simon a écrit:
jago a écrit:

Pour en revenir au débat initial, je suis pour la défense et la modernisation de la langue française, pas pour son appauvrissement, l'expression "activité physique" convient à merveille pour désigner le krav, pourquoi ne pas l'utiliser ?

Mais le sport peut être une activité physique alors pourquoi cela appauvrirait-il la langue française de définir le krav comme un sport ? Et puis il ne s'agit pas ici d'appeler l'académie française pour parler de krav (mot qu'elle ignore probablement d'ailleurs!) mais de débattre de ce qu'est une discipline pour un pratiquant. Nous coupons les cheveux en 4.

Tu fais une erreur de raisonnement qui s'appelle la soutenance de conséquence :
  • Un sport est une activité physique (on suppose que les échecs, dames, masterrmind, puissance 4 ... ne sont pas des sports.
  • Le krav est une activité physique.
  • Et à partir de là , tu en déduis abusivement que le krav est un sport.


C'est faux, remplace "sport" par "nombre pair", "activité physique" par "nombre" et "krav" par "3".

Tu aboutis à :

  • Un nombre pair est un nombre.
  • 3 est un nombre.
  • Et à partir de là , tu en déduis abusivement que 3 est un nombre pair.


simon a écrit:
jago a écrit:

P.S. cette opinion n'est pas que la mienne, c'est aussi celle de jury BEES pour le krav : http://kravmaga.forumactif.com/renseignements-f4/le-krav-est-il-un-sport-t3891.htm

C'est bien de citer ses sources et d'avoir des références, mais là il s'agit d'un débat qui ne concerne ni les jurys d'une fédé ni l'académie, ni larousse, robert et autres érudits du mots. JE pense que l'on peut tout àffait définir le krav comme un sport de combat, comme le sambo, le silat etc... Si l'on le conçoit et s'entraine comme tel. Après c'est une question de pratique personnelle. Mais je ne vois pas en quoi cela est gênant ...

Je dois y aller...Ce fut un plaisir de débattre !

Au plaisir.

Un sport de combat se carcatérise par des règles. Je prends l'exemple du silat, la version AM ne s'interdit rien (même si à l'entraînement les coups sont simulés, les AM sont un domaine où l'on considère que l'on ne doit pas se blesser en formation) alors que la version compétition comporte des règles, ne serait-ce que celles relatives aux poids des compétiteurs.

Bien communiquer aide à structurer le raisonnement et élimine beaucoup de conflits dus à des incompréhensions.

De plus, je suis attaché à la Langue Française et je n'aime pas qu'on la malmène.
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MessageSujet: Re: salut tout le monde !!    Jeu 8 Juil - 20:13

jago a écrit:

"martial" : relatif à la guerre, peut-on appeler les disciplines que tu cites des A.M. ? Ce n'est pas sans controverses.

Oui Jago, je sais que Mars est le dieux de la guerre et que les arts "martiaux" sont par conséquences étymologiques relatifs à la guerre. Mais "relatif" à la guerre ne signifie pas pourtant apprendre à survivre face à une agression. Ouvre des livres sur l'histoire des arts martiaux et son évolution et tu y trouveras beaucoup de choses qui n'ont pas grand chose à voir avec les agressions telles que tu les entends mais qui font pour autant bien parti du patrimoine des arts martiaux. Les mots sont réducteurs de la pensée, tu ne peux pas sans cesse dire ceci veut dire cela, il te faut débattre. Le mot travail a, dans l'histoire , désigné un instrument de torture, puis un labeur, puis un moyen d'émancipation et à nouveau un moyen d'oppression, qu'en est-il aujourd'hui ? Ton dico ne t'en apprendras pas beaucoup, il te faudra aller un peut plus loin que les 3 lignes du Larousse. Un mot n'est qu'une facette d'une chose. Il faut le prendre avec son temps, son évolution, son contexte, bref ce quil'entoure. Tes références sont intéressantes mais elle n'éclaire que ton point de vu sans le démontrer. Le krav a une signification à l'origine. Aujourd'hui avec les évolutions fédérales, les petites asso dans l'ombre, l'aspect professionnel, marketing, etc, ce sont autant de facettes qui font du krav un ensemble de vérités et non TA définition du krav. Si certain le conçoive comme un sport, et bien soit, je ne trouve pas cela incompatible.


jago a écrit:

Tu fais une erreur de raisonnement qui s'appelle la soutenance de conséquence :
  • Un sport est une activité physique (on suppose que les échecs, dames, masterrmind, puissance 4 ... ne sont pas des sports.
  • Le krav est une activité physique.
  • Et à partir de là , tu en déduis abusivement que le krav est un sport.

J'ai l'impression que tu es imperméable à la nuance ? J'ai écrit qu'un sport pouvant être une activité physique (ce qui quand même souvent le cas !) en quoi cela pouvait appauvrir la langue française de voir le krav comme un sport ? il y a quand même une différence et nous sommes loin des syllogisme ou autre sophismes que tu soupçonnes...


jago a écrit:

Un sport de combat se caractérise par des règles.

Il y a aussi des règles en krav... Celui qui se défend sur un coup de tête avec un balayage suivi d'une clé au sol, on lui dira que ce n'est pas krav car cela ne respecte pas certains principes qui fondent le KM.

Encore une fois, on peut débattre comme cela pendant des heures. Mamberna a raison, nous ne sommes pas obligés d'être d'accord, et c'est peut-être même sain au final. Simplement ne croit pas que "la langue", les règlements, les dico et l'académie française soient suffisant. Si quelqu'un me dit le krav est une forme de danse. En m'appuyant sur des arguments je peux lui démontrer qu'il est probablement le seul à penser cela. Si, par contre, il me soutient qu'il pratique le krav comme un sport de combat, j'avoue ne pas voir objectivement ce qu'il y a de choquant la dedans.[/quote]

jago a écrit:

De plus, je suis attaché à la Langue Française et je n'aime pas qu'on la malmène.

JE suis d'accord avec toi mais il ne faudrait pas que cet attachement te ferme des portes. Les mots ne sont qu'un moyen et non une finalité (c'est beau ...snif !)

A+, Simon.
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MessageSujet: Re: salut tout le monde !!    Jeu 8 Juil - 21:21

simon a écrit:
jago a écrit:

"martial" : relatif à la guerre, peut-on appeler les disciplines que tu cites des A.M. ? Ce n'est pas sans controverses.

Oui Jago, je sais que Mars est le dieux de la guerre et que les arts "martiaux" sont par conséquences étymologiques relatifs à la guerre. Mais "relatif" à la guerre ne signifie pas pourtant apprendre à survivre face à une agression. Ouvre des livres sur l'histoire des arts martiaux et son évolution et tu y trouveras beaucoup de choses qui n'ont pas grand chose à voir avec les agressions telles que tu les entends mais qui font pour autant bien parti du patrimoine des arts martiaux. Les mots sont réducteurs de la pensée, tu ne peux pas sans cesse dire ceci veut dire cela, il te faut débattre. Le mot travail a, dans l'histoire , désigné un instrument de torture, puis un labeur, puis un moyen d'émancipation et à nouveau un moyen d'oppression, qu'en est-il aujourd'hui ? Ton dico ne t'en apprendras pas beaucoup, il te faudra aller un peut plus loin que les 3 lignes du Larousse. Un mot n'est qu'une facette d'une chose. Il faut le prendre avec son temps, son évolution, son contexte, bref ce quil'entoure. Tes références sont intéressantes mais elle n'éclaire que ton point de vu sans le démontrer. Le krav a une signification à l'origine. Aujourd'hui avec les évolutions fédérales, les petites asso dans l'ombre, l'aspect professionnel, marketing, etc, ce sont autant de facettes qui font du krav un ensemble de vérités et non TA définition du krav. Si certain le conçoive comme un sport, et bien soit, je ne trouve pas cela incompatible.

Si tu considères que le krav peut ne pas être une méthode de self-defense, qu'est-ce qu'est le krav ?


simon a écrit:
jago a écrit:

Tu fais une erreur de raisonnement qui s'appelle la soutenance de conséquence :
  • Un sport est une activité physique (on suppose que les échecs, dames, masterrmind, puissance 4 ... ne sont pas des sports.
  • Le krav est une activité physique.
  • Et à partir de là , tu en déduis abusivement que le krav est un sport.

J'ai l'impression que tu es imperméable à la nuance ? J'ai écrit qu'un sport pouvant être une activité physique (ce qui quand même souvent le cas !) en quoi cela pouvait appauvrir la langue française de voir le krav comme un sport ? il y a quand même une différence et nous sommes loin des syllogisme ou autre sophismes que tu soupçonnes...

Si tu vires les jeux intellectuels tout sport est une activité physique mais cela ne peut absolument pas te permettre de considérer que toute activité physique est un sport.
{A => B} <=> {non(B) => non(A)} C'est une règle de base de la logique alors que tu considères que {A => B} <=> {B => A}, ce qui, sauf cas particulier ( A<=> B) est faux.


simon a écrit:
jago a écrit:

Un sport de combat se caractérise par des règles.

Il y a aussi des règles en krav... Celui qui se défend sur un coup de tête avec un balayage suivi d'une clé au sol, on lui dira que ce n'est pas krav car cela ne respecte pas certains principes qui fondent le KM.

Tu déformes mes propos, par "règles", j'entendais limitations techniques pour éviter d'endommager l'adversaire.

simon a écrit:
Encore une fois, on peut débattre comme cela pendant des heures. Mamberna a raison, nous ne sommes pas obligés d'être d'accord, et c'est peut-être même sain au final. Simplement ne croit pas que "la langue", les règlements, les dico et l'académie française soient suffisant. Si quelqu'un me dit le krav est une forme de danse. En m'appuyant sur des arguments je peux lui démontrer qu'il est probablement le seul à penser cela. Si, par contre, il me soutient qu'il pratique le krav comme un sport de combat, j'avoue ne pas voir objectivement ce qu'il y a de choquant la dedans.

Pour moi, ce n'est pas du krav, pour RD. aussi (sinon, il n'aurait pas fait annuler le tournoi de krav organisé par la FFKADA).
Ceci-dit, tu peux participer à des compét de sports de combat en utilisant des techniques de krav.


simon a écrit:
jago a écrit:

De plus, je suis attaché à la Langue Française et je n'aime pas qu'on la malmène.

JE suis d'accord avec toi mais il ne faudrait pas que cet attachement te ferme des portes. Les mots ne sont qu'un moyen et non une finalité (c'est beau ...snif !)

A+, Simon.

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MessageSujet: Re: salut tout le monde !!    Jeu 15 Juil - 20:30

Salut Jago,

et au passage, salut également à Gagasse, qui a initié ce fil, et bienvenue à lui sur ce forum,

Je me mêle à retardement à ce débat sur la notion de sport et la rigueur de la langue française pour faire quelques observations...

Sur le fond, je rejoins personnellement (une fois de plus!) la ligne Manberna-Simon: s'agissant de ce débat et pour moi, le kravmaga, plus généralement la Self-Défense, peuvent-être pratiqués comme un sport. Et, personnellement, c'est d'ailleurs mon sport et le seul...

Par là, j'entends une activité physique, répondant à un certain nombre de règles ou principes (je ne me contente pas de faire n'importe quel mouvement tout seul dans mon coin), présentant un certain aspect ludique (je m'y mets sans rechigner et même j'aime beaucoup ça) et permettant, en fonction de la fréquence de l'entraînement, une certaine hygiène physique (je vais mieux quand je pratique régulièrement que quand je ne pratique pas).

Et ce, même si, à un moment, le niveau de stress nécessaire à une bonne mise en condition pour un entraînement sérieux de self-défense est incompatible avec un côté trop ludique de "l'activité physique" qu'est le krav.

Sur la question de la définition exacte du mot et de la rigueur de l'expression, on peut juste observer que l'arbitre des élégances, à savoir le Dictionnaire de l'Académie Française, en cours d'élaboration, n'est pas encore arrivé à la lettre S...

Mais il faut également avoir en tête que, s'agissant du sens des mots comme de l'orthographe et de la grammaire, les règles sont avant tout dictées par l'usage... L'ouvrage de référence en matière de grammaire française s'appelle ainsi "le bon usage" (de M Grévisse) et, de façon d'ailleurs un peu surprenante quand on le découvre pour la première fois, il renvoie couramment à un usage dominant (la règle) mais aussi à un certain nombre d'exceptions, pas forcément condamnées pour autant...

La plupart des dictionnaires eux-mêmes renvoient d'ailleurs pour un mot donné à plusieurs acceptions différentes et, tant que l'on ne raisonne pas en matière philosophique ou dans des domaines techniques précis (juridique, médical, technologique, etc...) où le sens très exact du mot est souvent essentiel, il n'est pas vraiment gênant que le mot utilisé puisse avoir plusieurs acceptions, pourvu que l'on se comprenne malgré tout...

En l'occurrence, quand sur ce forum quelqu'un évoque le terme de "sport", je ne pense pas qu'il y ait de grands risques d'incompréhension...

Sur le débat en général, j'avoue être un peu surpris, Jago de ta tendance à toujours vouloir avoir le dernier mot de façon très catégorique, au risque de donner l'impression d'être intransigeant, voire brutal, dans la discussion...

A partir du moment où tu as fait valoir une argumentation qui se tient, de nature à éclairer ton interlocuteur sur le point de vue que tu défends, pourquoi ne laisses-tu pas à ton interlocuteur la liberté de persister dans ce qui te paraît une erreur ?

J'aime bien ta façon de défendre ton point de vue avec ténacité, de façon argumentée et de ne pas tomber dans la facilité d'un relativisme ou tous les points de vue se valent et où rien n'a d'importance.

Mais tu gagnerais certainement à y mettre plus de formes et à ne pas forcément vouloir toujours avoir le dernier mot...

Garde plutôt ton tranchant et cette inébranlable ténacité pour le combat réel, pour lequel, le moment venu, ces dispositions seront certainement de très utiles atouts...

Bon, sur ce dernier point, c'était clairement mon quart d'heure "vieux con", qui a eu souvent tendance à être lui-même être très péremptoire et qui s'efforce avec l'âge de ne pas le devenir plus mais au contraire de l'être moins...

Cordialement,

Bomby

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MessageSujet: Re: salut tout le monde !!    Jeu 15 Juil - 21:02


  • J'ai horreur que l'on massacre la langue française.
  • User d'un mot ou expression en lieu et place d'un autre mot ou expression est le prélude à beaucoup de dérives linguistiques
  • L'Académie Française ne l'a peut-être pas défini, mais le Parlement si, les articles L131-14 et 15 du code du sport sont très clairs, le sport est lié aux compétitions, l'absence de compétition enlève le caractère sportif (par exemple perte de la délégation : http://legifrance.gouv.fr/affichJuriAdmin.do?oldAction=rechJuriAdmin&idTexte=CETATEXT000022364632&fastReqId=1630712572&fastPos=16 )


Pourquoi refusez-vous d'utiliser "activité physique" qui est le seul terme non-contestable ?
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MANBERNA
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MessageSujet: Re: salut tout le monde !!    Jeu 15 Juil - 23:14

Pour moi jago ce code du sport c'est de la merde. deegroller

_________________
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Je disperce mon mepris avec parcimonie car il ya trops de nécessiteux.
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MessageSujet: Re: salut tout le monde !!    Jeu 15 Juil - 23:21

Certes mais il est en vigueur.

P.S. : il implique que sur simple plainte déposée auprès du Conseil d'État, la délégation pour le KM saute.
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MessageSujet: Re: salut tout le monde !!    Ven 16 Juil - 0:12

jago a écrit:
[list]


Pourquoi refusez-vous d'utiliser "activité physique" qui est le seul terme non-contestable ?

C'est pour te faire râler jester
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MessageSujet: Re: salut tout le monde !!    Ven 16 Juil - 0:43

non.

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50% des femmes sont insatisfaites sexuellement. eh je peux pas être partout. Rico Rico Rico...

Je disperce mon mepris avec parcimonie car il ya trops de nécessiteux.
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MessageSujet: Re: salut tout le monde !!    Ven 30 Juil - 11:10

coucou1 gagasse.sport ou pas sport,le principal est de faire ce que l'on aime,après on s'en fout
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MessageSujet: Re: salut tout le monde !!    

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