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 Demo TKD

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simon
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MessageSujet: Re: Demo TKD   Dim 7 Mar - 22:55

Bomby a écrit:


Aurais-tu Simon des éclairages complémentaires du même ordre sur la notion d'ondes de choc, quitte à simplifier ?


désolé le poids des années a également pesé sur mes notions de physiques !!! Là c'est juste que je connaissais cette précision car j'avais, il y a quelques années vérifié les dires d'un tiers !

Simon et cordialement !
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Damien
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MessageSujet: Re: Demo TKD   Lun 8 Mar - 16:55

Bomby a écrit:
simon a écrit:
Bomby a écrit:

...
C'est le bon vieux principe de physique E=MC2, bien connu mais trop souvent oublié en pratique au moment de travailler sa puissance d'impact...


Salutation !

Juste une ptiote précision bien tardive elle aussi , "E=MC²" est une formule qui détermine l'énergie d'un corps au repos !!

Pour connaitre approximativement, la valeur de l'énergie cinétique mécanique (la bonne grosse claque !) il faut appliquer la formule : E=1/2 mv² (qui existe en fait sous une forme bien plus complexe), sachant que , d'un point de vu strictement physique (on s'en doutera !) il y a une tonne de de paramètres qui entrent en compte (surface en mouvement, alignement des masses en déplacements, mobilité de la cible etc....) mais effectivement , si l'on se base sur la théorie, il est préférable de travailler sur l'augmentation de la vitesse que celle de la masse.

Physiquement vôtre !, Simon²



Mais je serais un peu plus réservé sur l'intérêt limité des références à des principes de science physique...

Bomby

Encore faut-il choisir les bonnes ...
Ici l'hypothèse est celle d'un choc élastique, avec concervation de l'energie cinetique ET de la quantité de mouvement, c'est à dire menant à transférer de la quantité de mouvement (P=mv) entre 2 mobiles tout en conservant l'Ec totale, soit menat à modifier les vitesses des deux mobiles, uniquement.
Il y a là à mon sens un nombre d'hypothèses simplificatrice qui tendent à rendre le raisonnement complètement eronné:
- dans le cas d'un coup, c'est de choc inelastique qu'il faudrait parler. Et là, tout de suite, c'est vachement plus compliqué. En effet, le choc va transférer de l'energie cinétique en "energie interne" ou sous forme de travail (en gros rattaché à la mesure de la déformation appliquée sur le receveur); pour la quantité de mouvement, je ne me souvient plus de ce qu'elle devient en choc inelastique
- l'hypothèse prise dans votre raisonnement est que le mobile est inertiel (en gros, on balance le poing qui ne subit plus aucune force motrice pendant le mouvement), et c'est le masse du poing qu'il faudrait prendre en compte. On se rend bien compte que c'est eronné: le mec pousse et continue à pousser durant tout le coup, mec met une partie de son poids dans le coup, à un moment donné, plus ou moins longtemps, lui-même en bougeant à une vitesse plus ou moins grande. L'intérêt serait alors de prendre en compte dans l'interaction l'accélération que le puncheur continue à fournir. On arrivera là très vite à une notion de puissance, qui permettra de conférer une vitesse, mais surtout une accélération aux petits 500g de phalanges. Là peut-être que le mec costaud commence à avoir un avantage sur le gringalet, pourvu qu'il fasse autre chose que de la fonte en force pure (ou pire en travail de volume)
- l'hypothèse est également que plus aucune force n'est appliquée après le choc, or (à part dans certains karaté que nous affectionnons tous) on a tendance à "rentrer" dans le bonhomme, c'est à dire à maintenir la puissance et à chercher à conserver de l'accélération le plus longtemps possible, ou au moins de la vitesse, pour augmenter le transfert en de l'energie en travail. Et là aussi, derrière les phalanges, il faut un piston pas trop mauvais (un guss puissant, i.e capable de maintenir longtemps la quantité de mouvement)
C'est d'ailleurs un peu ce qui se passe avec la bonne vieille baffe à laquelle vous vous référez ...
- la déformation subie et son impact sur le receveur (ie la manière dont il reçoit la transformation de l'energie cinétique) va fortement dépendre de son physique, de sa constitution (à part sûrement pour les "points sensibles") et de son état d'altération (sous crack/alcool ou pas), en particulier de sa capacité à dissiper le choc (graisse, muscles). Là également, le fait de pousser au delà du choc et de maintenir l'accélération plus vite que la vitesse d'absorption/disspation fait sûrement la différence. Faut encore du piston derrière les phalanges

La modélisation en devient subitement vachement plus compliquée ... Les taupins inscrit sur le forum s'y essayeront ... Moi je sais plus faire.

Pour ce qui est de l'onde de choc, il ne s'en crée une que lorsqu'un objet se déplace dans un milieu à une vitesse supérieure à la vitesse max de déplacement de l'information dans ce milieu (liée à sa viscosité par exemple), en d'autres termes si la vitesse est supersonique.
Les experts se batent déjà pour savoir si un balle peut créer une onde de choc capable d'augmenter sa léthalité, sans réussir à conclure, je pense qu'il n'est dès l'ors pas raisonnable de penser qu'un petit poing puisse le faire ... A moins que vous ne l'accélériez à des vitesses supérieures à quelques 100aines de km/h ...

Bref, physique ok, mais physique de comptoir (simpliste) mène sûrement à de conclusions connes, en prenant des hypothèses elles-même connes ou incomplètes.

Pédagogiquement-comme-il-peut vôtre ;-)
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Bomby
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MessageSujet: Re: Demo TKD   Lun 8 Mar - 23:59

Damien a écrit:
Bomby a écrit:

...



Mais je serais un peu plus réservé sur l'intérêt limité des références à des principes de science physique...

Bomby

Encore faut-il choisir les bonnes ...
Ici l'hypothèse est celle d'un choc élastique, avec concervation de l'energie cinetique ET de la quantité de mouvement, c'est à dire menant à transférer de la quantité de mouvement (P=mv) entre 2 mobiles tout en conservant l'Ec totale, soit menat à modifier les vitesses des deux mobiles, uniquement.
Il y a là à mon sens un nombre d'hypothèses simplificatrice qui tendent à rendre le raisonnement complètement eronné:
- dans le cas d'un coup, c'est de choc inelastique qu'il faudrait parler. Et là, tout de suite, c'est vachement plus compliqué. En effet, le choc va transférer de l'energie cinétique en "energie interne" ou sous forme de travail (en gros rattaché à la mesure de la déformation appliquée sur le receveur); pour la quantité de mouvement, je ne me souvient plus de ce qu'elle devient en choc inelastique
- l'hypothèse prise dans votre raisonnement est que le mobile est inertiel (en gros, on balance le poing qui ne subit plus aucune force motrice pendant le mouvement), et c'est le masse du poing qu'il faudrait prendre en compte. On se rend bien compte que c'est eronné: le mec pousse et continue à pousser durant tout le coup, mec met une partie de son poids dans le coup, à un moment donné, plus ou moins longtemps, lui-même en bougeant à une vitesse plus ou moins grande. L'intérêt serait alors de prendre en compte dans l'interaction l'accélération que le puncheur continue à fournir. On arrivera là très vite à une notion de puissance, qui permettra de conférer une vitesse, mais surtout une accélération aux petits 500g de phalanges. Là peut-être que le mec costaud commence à avoir un avantage sur le gringalet, pourvu qu'il fasse autre chose que de la fonte en force pure (ou pire en travail de volume)
- l'hypothèse est également que plus aucune force n'est appliquée après le choc, or (à part dans certains karaté que nous affectionnons tous) on a tendance à "rentrer" dans le bonhomme, c'est à dire à maintenir la puissance et à chercher à conserver de l'accélération le plus longtemps possible, ou au moins de la vitesse, pour augmenter le transfert en de l'energie en travail. Et là aussi, derrière les phalanges, il faut un piston pas trop mauvais (un guss puissant, i.e capable de maintenir longtemps la quantité de mouvement)
C'est d'ailleurs un peu ce qui se passe avec la bonne vieille baffe à laquelle vous vous référez ...
- la déformation subie et son impact sur le receveur (ie la manière dont il reçoit la transformation de l'energie cinétique) va fortement dépendre de son physique, de sa constitution (à part sûrement pour les "points sensibles") et de son état d'altération (sous crack/alcool ou pas), en particulier de sa capacité à dissiper le choc (graisse, muscles). Là également, le fait de pousser au delà du choc et de maintenir l'accélération plus vite que la vitesse d'absorption/disspation fait sûrement la différence. Faut encore du piston derrière les phalanges

La modélisation en devient subitement vachement plus compliquée ... Les taupins inscrit sur le forum s'y essayeront ... Moi je sais plus faire.

Pour ce qui est de l'onde de choc, il ne s'en crée une que lorsqu'un objet se déplace dans un milieu à une vitesse supérieure à la vitesse max de déplacement de l'information dans ce milieu (liée à sa viscosité par exemple), en d'autres termes si la vitesse est supersonique.
Les experts se batent déjà pour savoir si un balle peut créer une onde de choc capable d'augmenter sa léthalité, sans réussir à conclure, je pense qu'il n'est dès l'ors pas raisonnable de penser qu'un petit poing puisse le faire ... A moins que vous ne l'accélériez à des vitesses supérieures à quelques 100aines de km/h ...

Bref, physique ok, mais physique de comptoir (simpliste) mène sûrement à de conclusions connes, en prenant des hypothèses elles-même connes ou incomplètes.

Pédagogiquement-comme-il-peut vôtre ;-)


Whaouh ! Voilà un message instructif !

Mes notions de physique étaient certainement simplistes et les conclusions que je pouvais en tirer incomplètes, voire "connes", mais une chose est sûre, grâce à l'analyse de Damien, elles le sont désormais moins !

Merci de cette vraiment intéressante contribution qui, par exemple et entre autres nombreux points instructifs, donne un éclairage objectif (notion de transfert d'énergie accru par la vitesse et/ou l'accélération maintenues après l'impact, si j'ai bien compris) sur la recommandation souvent entendue ou lue de frapper comme si l'on voulait atteindre une cible située 20 ou 30 cm derrière la surface d'impact...

J'ai juste une petite différence d'appréciation avec toi, Damien...

Tu nous mets en garde, certainement à juste titre, contre les conclusions abusives et erronées que l'on peut tirer de notions scientifiques trop simplifiées, et en même temps, paradoxalement le contenu de ton message confirme me semble-t-il nettement tout l'intérêt d'un éclairage scientifique sur le concept de frappe (point de départ de cette discussion)...

Je ne peux que louer ta prudence mais répéter ma conviction qu'une telle approche, même avec la modestie nécessaire, est utile en matière d'arts martiaux et de self-défense, et reste trop souvent négligée même dans des approches pourtant assez rationnelles de la question comme notamment en Kravmaga.

La réalité est toujours très complexe, mais peut-on vraiment l'appréhender (en partie) autrement qu'en partant d'hypothèses simplifiées, en les vérifiant, puis en les enrichissant progressivement de nuances, limites, et aspects complémentaires ?

Interrogativement et curieusement vôtre...

Bomby
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Damien
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MessageSujet: Re: Demo TKD   Mar 9 Mar - 14:38

Bomby a écrit:

J'ai juste une petite différence d'appréciation avec toi, Damien...

Tu nous mets en garde, certainement à juste titre, contre les conclusions abusives et erronées que l'on peut tirer de notions scientifiques trop simplifiées, et en même temps, paradoxalement le contenu de ton message confirme me semble-t-il nettement tout l'intérêt d'un éclairage scientifique sur le concept de frappe (point de départ de cette discussion)...

Je ne peux que louer ta prudence mais répéter ma conviction qu'une telle approche, même avec la modestie nécessaire, est utile en matière d'arts martiaux et de self-défense, et reste trop souvent négligée même dans des approches pourtant assez rationnelles de la question comme notamment en Kravmaga.
Je suis entièrement d'accord avec toi!
C'est d'ailleurs cette approche scientifique à a mené, si j'en crois wikipedia, à la création et à la codification du Samoz/Sambo/Systema par les soviétiques dans la première moitié du siècle dernier.
Maintenant, ne nous prenons pas la tête: mieux vaut un faire un truc qui fonctionne sans complètement comprendre pourquoi (approche empirique, qui me semble être à l'origine du krav) que passer des heures à philosopher sur le pourquoi et la codification d'un truc qu'on n'a jamais expérimenté (approche purement théorique, dont est peut-être le francombat, largement débattu ici).

Bomby a écrit:

La réalité est toujours très complexe, mais peut-on vraiment l'appréhender (en partie) autrement qu'en partant d'hypothèses simplifiées, en les vérifiant, puis en les enrichissant progressivement de nuances, limites, et aspects complémentaires ?
C'est là le grand dilemme et la grande difficulté de la science. La science est simplificatrice, par essence, puisqu'elle tente de modéliser de manière compréhensive et utilisable une réalité extrêmement complexe.
Le bon niveau de simplification est celui qui permet de bâtir un théorie à même de prédire des phénomènes qui se trouvent être par la suite corroborés par l'expérience. La simplification mène à poser des hypothèses de contexte qui limitent en soi son espace de validité. Il convient dès lors de n'utiliser ces théorie que dans cet espace, c'est à dire dans les hypothèses, au risque de ne plus être capable de tirer des conclusions pragmatiques.
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